季裕棠：好设计是看不见的 Good design is invisible

2016年3月29日， 由新浪家居主办简一大理石瓷砖联合推出“2016环球酒店设计之旅”第六站已成功落地上海柏悦酒店，特邀国际设计大师季裕棠，著名建筑师、如恩设计与设计共和创始合伙人之一郭锡恩和全球顶级建筑公司Gensler设计总监Tomás Contreras，相约200多位设计人士、地产开发商等共同对“酒店设计的‘东方韵’”这一话题做出解读。

本期我们将为大家整理出第一场季裕棠与郭锡恩精彩对话现场实录。

Q 郭锡恩：首先我感到非常荣幸来到这个重要的设计论坛。不夸张地说，我觉得这真的是我们时代非常重要的设计论坛了。Tony代表了室内设计行业的一代宗师，同时他在建筑设计方面和城市规划方面也是有非常深的造诣。我想问一下Tony：为什么这么恨建筑师这样一个行业，或者是建筑设计这样一个行业。

A 季裕棠：第一，非常感谢戴蓓总编给我们这个机会，让我们发表一些自己的意见。第二，我大概有5年没有到中国来了，也有一些灰心。因为“设计”这两个字被用得太多。其实设计是很基本的人生过渡的段落，每个人都会做设计。设计定义很简单—整理，整理什么？整理生活的方式。但是人家不会请你设计生活方式，所以我觉得设计这个行业稍微走火入魔了。

其实设计圈是很小的圈子，我个人是1979年毕业了以后跟大家一样，跟着老师学习到今天。但是在这个过程上，学到很多反省的东西，学到什么不该做，并没有学到该做什么。所以设计上的第一点不是说我恨建筑师，我本身也是一个建筑师，但是建筑行业我们用另外一句话来讲我们都是“Believer ”（信仰者），因为其实我们是带着一份信念来为那些拥有共同“信仰”的信仰者来设计的。现在的人一般来讲什么都不相信，不是他不愿意相信，而是不知道要相信什么，开发商都不相信，只相信钱。建筑师和开发商就同流合污，做一些不该做的事情。

今天很开心看到郭锡恩他们在中国建立事务所，他在中国十几年，牺牲自己，带动了一个设计行业。他们做的设计其实内外合一，他们已经不是一般的室内设计师，而是建筑师。那么建筑师是否是应该从“内容”开始设计到外，而今天，所有的设计师只做外观，室内几乎是不去考虑。室内的问题交给室内设计师，所以我说我其实不是恨建筑师。我只是认为建筑师应该思考他没有做到的事情。不要做不该做的事情，我看到现在室内室外分开了，完全不合一，所以因为这样的情况我对建筑师非常失望。

Q 郭锡恩：您讲得非常好，我现在想问您一个问题。您不管是在室内设计，建筑设计还是城市规划方面，都非常有天赋，就像当年文艺复兴时期的米开朗齐罗一样是全能型人才，他们其实从建筑到室内设计，甚至家具设计都有涉及。可是现在很强调专业，当下室内设计、产品设计每个专业都分得很清楚，然而如同文艺复兴时期的多面手大师已经很少见了，能否解释这样的现象？

A 季裕棠：时光不能倒流，我个人认为那已经不能再发生了。时间、脚步、重点都不一样。现在大家只看到商业牵涉到的钱和时间。一般的客人到我们公司来。有的要快，有的要便宜，但是又快又便宜，又要保证质量，根本不可能。

第二个是学校的教育，无论建筑系毕业或者是设计系毕业，受教育过程其实与以前差很多，为什么呢？因为以前资讯很有限，现在的资讯很丰富，所以短短5年内你学到的东西很有限，而到了社会上，你的业主让你做的是范围之外的。所以大家只能够做他晓得的事情。

第三对于文艺复兴最重要的一点就是 机会，那个时候我们知道有一个人叫Pope，那么所有的项目都有他来统管，从建筑、室内再到家具都有他来说了算。曾经我的老板说我：“Tony，全世界只有三种客人，上帝，国王和商人。” 可是文艺复兴那个时候是只有一个客人，他们从建筑到室内到家居到产品，甚至是到视觉设计，全部都到齐了。而在今天在中国，有很多的工程，也给了设计师很多的机会。 

Q 郭锡恩：您在业界因为一件事比较有名，就是说作为室内设计师，你会把客户“开”了。我也曾经尝试过把客户“开”了，但是不成功。你的客户会怕你，我想请教一下您是怎样做到这一点的？我们现在设计行业因为很多设计师太饥饿了，什么活都愿意接，向客户妥协所以很难赢得别人的尊重。但是您还是坚持自己，就连大的开发商也受过您的“礼遇”，同时您也让行业赢得尊重，您是怎样做到的？

A 季裕棠：首先我脾气不太好，这一点也是我夫人在过去35年给我培养出来的。第二个我从开始建设Tony  CHI开始，我说这一辈子再也不替人家打工了，我只愿意做我自己想做的事情。我的父亲告诉我树大招风，第二千万不要贪心。所以那么多年我一直很低调。第二个贪心，有的人贪机会，有的贪钱。其实我很贪心，贪心的是设计机会。但是如果讲这是我唯一贪心的机会，不能把我当恶人和罪人。

所以一般来找我的人只知道我有名声而已。他不知道今天我的长处在哪里，短处在哪里，只想用到我达到他的目的，而他的目的是这个“贪”字加10倍。所以这方面的工程我不会接。我接的工程首先要来电，人家来访我们要互动一下，不谈合同。所以一般的客人跟我合作一段时间没有合同，人家说怎么付钱？按小时付钱。付到哪一天签合同了，我们就开始。如果不合适的，大家分道扬镳。

打个比方合同没有签，就是没有“结婚”谈什么“离婚"，所以我和人家说"同居"过几年。碰到“离婚”的案子也有，因为每段工程、每个设计都有灵魂。很多方面都可以替换，但是灵魂不可以换，如果灵魂替换这个案子已经不存在了。如果不存在你继续下去做什么？今天的中国有很大的量，这里是一个做量的地方。所以我也鼓励许多留学生回国发展。因为这里可以犯错，还有试错的机会，而且也有钱可赚。

Q 郭锡恩：我知道在座的很多都是听我们来谈设计的，我想把设计放一边。谈一下您个人的生活，谈一下您的个性。刚才您也是跟我们讲了类似于教条的强烈的信念，不仅仅是对于设计方面。我也见过您的女儿，她是有自己非常强烈的个性，非常有魅力的女性。就算旁人不知道她是您的女儿，也能感觉到Tony  CHI的气息出来，尽管她才20多岁，非常自信同时又非常有魅力。我就想问一下，您能谈一下您与女儿个性方面的情况吗？我们这里不是讲客户，也不是讲把客户开掉。您与女儿之间的冲突是怎样的？

A 季裕棠：实际上我自己认识我自己已经是一生的时间了，但是实际上我对我自己还是有很多不了解的东西。有时候是在女儿的身上能够看到我自己。在家里我就像一个独 裁者，没有什么讨价还价的，大家每天生活都在设计之中，设计是一个人的生活必需品。实际上我在家里收藏了很多的物品，这些物品是我非常热爱的，而且与他们建立了非常亲密的关系，这对我来说是非常宝贵的财富，我的孩子们也学会了在家里如何与这些物品进行相处。尽管这些物品对于别人来说可能是一钱不值的，但这些物品对于我来说都是无价之宝，我的孩子也非常尊重这一点。这种方式通过孩子们与我的物品相处，也就知道了如何与我相处。

Q 郭锡恩：这是最后一个问题，是关于您的公众形象，比如说有人把你看成是傲慢的人，或者是特别有个性的人。但是我和胡女士在您的项目中看到了谦逊。很多设计师的个性看起来是谦逊的人，但是项目看起来却是非常张狂。您就好像是双面人，有两面人的特性。有的人觉得你很张狂，但是项目当中却不是。比如您东京设计的酒店项目，就有着照片无法传达的魅力。

A 季裕棠：郭先生讲得很彻底，看得很透。第一其实我是非常透明的一个人，很容易看，我所有设计和事务所经历，讲的都是无形的设计，是眼睛看不到的设计。我觉得设计不应该用眼睛来看，而是用心来看，我觉得所有的空间都应该很斯文，人是有两种，白天的人、晚上的人，空间要跟着日光和月光而变化，所以空间的感性非常巨大，如果建筑不斯文的话它没有办法与日光和月光调和。

第二我认为设计是为人做的并不是为了付钱的客人。一个空间一定要有人打理，打理的人是这个空间最重要的人，因为它会把这个空间的灵魂慢慢地培养出来。设计一个东西是为了主人，既是在这个空间里上下班的人。设计本来是斯文，因为生活的方式与美学其实是很雅的一个字，很多东西都很美，看你怎样看待。

安藤忠雄我们一个案子协调了一年零八个月，最后我问他，哪面墙你不要？他说全要，我说哪一片地和天花板不要？他说我都要，我说你都要那我设计什么？业主讲说你们两个去解决，然后后来谈到我说日光月光你要哪个？他说我要日光，那说好，我来做月光。白天所有的影子他都看得清楚地了，晚上所有的光影我都看不到，这样就没有隔阂了。

Andaz Tokyo安达仕酒店，你们看到照片里面有人的着边，那是我要求的，因为一个商业空间不可能安静的，因为安静的时候，它挣不到钱。所以在很嘈杂的时候，对我们做设计有时候觉得稍微不能看，你怎样平衡它，这是Andaz比较成功的一点。所以我当时建议业主，他的工程开始的时候大概是七、八年前，我给他讲了一个故事，我说送你一张宣纸，画画的宣纸。他说这张宣纸很美，我说这张宣纸带你很美的回忆，因为做这张纸的人有美好的回忆在里面。然后他一折，中间有一个线出来，我说今天我把纸的回忆录改变了，好比你制造幢楼的时候是很好的回忆，当你这幢楼开业对外就好比这张纸，它的回忆会改变。

Q：感谢您带来这样的作品，在您斯文的设计的空间里面，客人的感受与您个人的个性设计延续的脉络，这两者在设计当中您是否有考虑？

A 季裕棠：一般每个人设计都有自己的DNA，我有自己的设计DNA。我设计喜欢抓轴线，抓比例，喜欢整理一个空间。我认为一个空间在没人的时候它非常安静，但是有人的时候它非常闹，所以我在整理空间的时候，我想方法把人当成水一样控制他们。这种所有工程都有这种做法。对我个人来讲为什么做酒店？因为对你们来说是酒店，对我来说不是酒店，是生活的礼节。

真正的Hospitality的含义是款待，你款待你的客人、你的邻居，这才是Hospitality的概念。另外，我们讲到“东方韵”，我觉得这个要去思考另外一个方向。我们现在已经到了世界已经变成东西合一了，为什么我们看到亚洲有些地方的东西为什么不优雅？我认为这就是Hospitality的不足。另外，为什么西方吸收东方很容易，东方吸收西方很难，为什么东方的东西都要靠西方的眼睛和手段变成市场上能够卖的东西，唯一差别是西方的艺术指导。

Q：我记得多年前清华大学的分享当中，当时有一位设计师也是问到季老师，为什么您的设计这么优雅？您当时只讲了两个字——品位。刚才您在讲在项目执行中，提到有时候关于材质或者是其他的一些东西可以有一些交替和妥协，但是您认为最不能妥协的是项目的灵魂。您认为在项目当中核心去把握和坚守的灵魂，能否与大家展开一下？

A 季裕棠：灵魂是看不到的，它是在很多地方发生的，而且它是在某种火花层面发生。灵魂是人和人之间碰撞出来的。人和空间有这个机会的话，会出现一个没有办法解释的感情。这个空间有爱和恨。怎样让这两个空间建立起来，这就是最重要的。一般的业主会说我修改这边、修改那边，我就会讲说设计不是自助餐。所以我觉得这在设计上面它要了解一个灵魂也不是很容易的事情，所以业主应该对这个灵魂有一个希望，希望这个灵魂出来，如果还不出来的话继续期待。这是他对这个设计的信仰深不深而已。

Q：两位，您好！我想替我们公司年轻的设计师问一个问题，他们还是春天，互联网资讯也很发达，而且大陆的客户都很强势，他们很难反驳他们的客户，请问两位前辈对年轻设计师有没有建议和指导？

A 季裕棠：那只有改行。（笑）如果今天你没有办法控制到一个音乐的旋律，就不要做音乐家。我三个姐姐都是学音乐的，家里钢琴“噪音”一大堆，对我来讲是“噪音”。我今天说我是一个生命，不是音乐。人要有灵魂的话人要把它活出来，设计师要做到这一点，怎样把无情做到有情，你今天设计空间给人来用，而不是把空间设计出来就完事了。这个观念是完全错误的，如果你完全为那张照片设计的话，那你就改行。如果你今天是为有情来做的话，我认为你可以做一辈子。

Q：我回大陆有10年了，可能这边发展的速度太快了，所以造成了很多年轻的设计师，尤其是80后、90后他们做设计比较浮躁。我想听听您对大家有怎样的鼓励？

A 季裕棠：我刚才讲到"贪"字，你不贪就不会做到那么快。为什么有人吃慢，是他怕吃胖，还是不够吃，这是一个速度问题。吃饭的速度牵涉到大环境，从小环境到大环境，我今天讲到款待，是最基本的问题。你只有款待自己以后才有能力款待他人，所以设计，要享受一件东西你要品他的味，你那么快解决掉你味都没品到，设计与写书是一样的。我讲到款待他人，就比如写书写给谁看？他人看。所以你有时候写东西要以他人的角度看问题。你今天做设计，你要以他人的眼光看设计。这对现在的设计师来说是很重要的。

Q：季先生，您好！您认为未来中国年轻设计师团队，如何对待师崇、师恩、师傅这样的关系？

A 季裕棠：郭先生在Michael Graves旗下十多年。我觉得这个师徒关系一直会存在，这个精神永远不会消失。在这种环境里面是双方的，在于大家双方面愿意。师徒其实是平等的。我的师父太多了，从都市规划到建筑，从酒家到餐厅设计，从餐厅设计到产品设计，每一个过程上我都有师父。我的师父带着我做事情，我到现在也不能忘记我们的感情。

我现在不在公司而在外地跑，是因为我要给这些徒弟一些空间。这是做师父该做到的。所以师徒的关系是一辈子的，那默契不是一夜之间达出来的，而是累积出来的东西。这是一个互相互动的一个文化，互相之间的一个灵魂，就算师父不在灵魂都在，因为它祈祷的那个灵魂还存在。

谢谢大家！

感谢到场的每一位嘉宾和听众。“环球酒店设计之旅”第六站到此结束。第七站活动即将展开，请大家关注我们的官方微信号“乐居环球酒店设计之旅”，我们将为您提供最新的活动信息，本次演讲的精彩内容也将通过这个微信号发布。

朋友们，我们下一站见！

- The end -

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