新浪直播 | 中国设计创想圆桌论坛

中国设计创想论坛，创基金“创想”系列活动之一，

于每年年中举办，

旨在打造成为最具专业学术深度

与广泛影响的年度设计交流公益平台。

  每年圆桌嘉宾阵容都是创想论坛的一大看点，

今年“一主题一圆桌”，更是汇聚了多元领域的引领者，

跨界讨论设计与生活的当下和未来。

每一位圆桌嘉宾都将让此次论坛大放异彩。

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今年“一主题一圆桌”，更是汇聚了多元领域的引领者，跨界讨论设计与生活的当下和未来。每一位圆桌嘉宾都将让此次论坛大放异彩。

国际艺术史学会主席、著名艺术评论家

朱青生：我们的论坛是在基金会的支持下进行的圆桌论坛，我们就秉持一个很重要的方向。为什么在今天中国的设计有如此大的市场，也有如此蓬勃的教育体系，也有诸多的优秀的设计师的时刻还需要一个基金会呢。基金会起两个作用，第一个总是就是公益和慈善。第二个作用是做任何市场和政府所不能做的事情。从市场和政治的角度，都无法找到它的理由和归纳的时间，我们就需要有一批人和一种人推进它。这样就有了基金会，基金会推进的方法之一就是做圆桌论坛，我们做圆桌论坛的时候，我们的嘉宾本来需要介绍自己，但是我们的主持人她已经帮我们承担了这样的任务，大家已经了解到我们是谁。马上每个人会用自己简短的方法表述他们的观点，这个观点就指向一个方向，这个方向就是今天正在变化的生活和我们将要重新加以设计的设计，它们之间是什么关系。这样就会把一个庞大的题材，也就是生活和设计的关系问题，把它转化为跟我们作用基金会要推进的工作，作为我们简短的时间将要表述的意见，把它尽可能的结合起来。

香港职业训练局设计学术总监卢林先生

卢林：我第一件事情想说，我要跟朱教授说的有点不同，我对设计和生活来讲，我是一个教育家，这不是一个大的问题，但是也是因为我是教育家，我现在已经面对一个很大的危机，这个危机是什么呢，也是关于设计与生活，但不是生活和设计之间的问题，是科技带来的重大的问题。我的意思是，我想在座各位每一个人袋子里都有一个电话，可能牌子不同，大米、小米、苹果、菠萝等都可能，每个电话样子都是不一样的，大家都充分接受电话的设计，因为你们喜欢用电话，因为它方便，因为它是你生活的很重要的一部分，没有电话我想大家根本不能活，这是第一。我们很简单接受了一件事情，我们现在已经放弃了设计它与外形的不同，各种不同的样子、颜色，穿衣服，每天大家的衣服都是不同的，为什么呢，和电话是一样的，这是一个很大的问题。

第二，我们接受电话里面的内容，就是说电话里的软件，充分接受这些东西，但是这些东西会带给我们生活多姿多彩，但是这些软件是不是设计呢，可能是设计，可能是软件设计，但是和外形之间的设计分别怎么样呢，我们整个设计的想法，设计的教育，怎么样教学做设计，是不是要改变呢，这是一个很大很大的问题，这是我一直没有解决的问题。学生问我的时候，我跟他们讲，这是一个潮流，很快就会变了，我是在骗自己，我觉得这不是一个潮流，是不是时间到了，但是我觉得这是一个很重要的问题，我没有办法回答。简单来说，是不是现在接受设计同样的东西，大家对样子已经没有要求了，只是要内容，是不是内容比外观重要，我们以后设计的教育是不是不用再担心外形外观，重要的是理念，是不是这个意思，如果是的话请各位给我一个意见，我回去教学也容易一点。谢谢。

朱青生：谢谢卢林先生，一开始提出了一个关键性的问题，也就是说其实我们从刚才的题目开始，把美术学院转向了设计学院，把一个对于经典的欣赏改变成了对国计民生，对人民生活直接相关的一个时代，正在被新媒体挑战，这个挑战极端的猛烈，渗透在我们生活每个方面。他提出来，当我们使用最主要的交通工具，像手机已经趋同，而软件的内容已经忽视，或者正在逼迫我们忽视其外形的时候，我们如何看待设计作为一种外形设计和人的生活的关系，这是一开始就点到了这个问题，已经不是讨论的问题，而是应对挑战的问题，谢谢。下面请唐克扬陈述。

哈佛大学设计学博士、独立策展人唐克扬

唐克扬：大家好，我其实有一种不太一样的设计师经历，朱老师比较清楚我的求学背景，最早我们做的设计跟现实生活关系不太大，之后从设计师的学位上毕业了。当我真的投入到设计师的环境里，包括我师长的朋友也讲过类似的话，你觉得我们这些年纪的人有没有必要想那么复杂的事情，全世界最好的设计师就是这样，我们要不要想。这样的话说过很多次，前几天，也是我们国家文化事业德高望重的人士跟我讲了类似的话，一切都是文化，一般都是过眼云烟，所谓的设计，所谓的文化，到底有那么神秘吗，无非就是一个罗列而已，你们搞那些东西有意思吗，设计有理论吗，建筑有理论吗，都是人编出来的，其实在我们设计师小圈子里有一个学术讨论，他们也在正式场合提出过这样的意见。甚至给了一个标准，只要不能够转化为对材料的考究，唯物主义，以及不能知道具体的设计过程的理论都不是真正的建筑理论，言下之意就是不应该存在，主流可能就是这么想的。我说这个话属于卖瓜的人，因为我的基本设计理念还是来自于设计理论。

另一方面，我有一些由衷的体会，在我看来设计还有一个很大的问题，从国外回来的人，感觉更心慌的两个问题，在我们整个生活生态里，作为设计师来说，确实如刚才嘉宾说的，设计师的自由掌控度比较少，另外大众消费社会，用脚投票的方式也不利于设计健康的发展，很多人都买的东西就是好东西，不买的东西就不是好东西吗。所以设计应该有思想，有这样一些言论。我个人觉得，当我不在国外的学校里呆着，回来以后，目前至少有两个问题，不说道德上高低的问题，作为普通人很深切的理论，我们走处大穴校园，走出博物馆的时候，发现在一步之外这个地方变得不能看了，很糟糕，让人觉得无法接受，不仅仅是因为设计本身做的好坏，而是因为设计本身是个人基于一定语境的，在中国这样的社会语境里是一种浪费。当我买一个东西的时候，我投入我的时间做一件事情的，我总希望这件事情对我有回报，用如此有限的资源，找一个设计师谈一下子，想做成一件事很难，这不是好和坏的问题，而是一个小的问题。在中国设计应该有一个统一的标准，如何在有限的条件下，让你有一种愉悦的生活，解决一些眼前很迫切的真实社会的问题，我想设计还是需要思想，创新意味着思想的创新，不仅是改变设计的技术，而且改变设计的前景，这是我个人对这个问题的看法。

朱青生：唐克扬原来不是学艺术出身，他原来是学中文，期间退出了这个专业，走向设计，重头学起，从哈佛毕业。他说这些话，我听了以后，一开始听到他的话的时候，我觉得他相当的老成，不是因为受尽甲方的折磨才有这样的体验，让我们看到了，即使如此也要有思想，这个思想要有前提，一方面要求这个时代和地域，讲到了两个关键的时代，也就是佛罗伦萨和包豪斯两个地方，大家听到佛罗伦萨的时候，觉得佛罗伦萨是文艺复兴的地方，佛罗伦萨是我们有艺术学院成立的地方，世界上最早的艺术学院就是在佛罗伦萨设计的，是在1460年左右，但是一百年都没有建成，到1563年的时候才建成世界上第一个艺术学院，就是佛罗伦萨的美术学院。经过多少年变化，到包豪斯变成了美术学院教美术的样子，变成了教设计，其实这个问题还在改变着。他提出来这种希望，这种追求，最后归结到对自我的要求上，显示出对人文科学设计师的一个理想，谢谢。

艺术家/设计师，交互北京发起人，

央美博艺创意总监

费俊：感谢朱老师。话题转过来，我在想，以我自己三个身份谈我对设计的理念。我把背景做一下剖析，第一个身份是教育工作者，我在中央美术设计学院教书。作为教育工作者，今天设计教育也面临巨大的变革，这个变革其实是由设计场面的变革倒逼的变革。我们觉得今天的教育是非常滞后的产业，不仅仅是设计，可能所有的高等教育，包括到普及教育都面临着如何跟上时代的问题，第一个问题的关键词是改变。

我第二个身份是作为设计师，我自己也是独立命名一家做交互体验的设计师。同样，我们也在不断地看产业的变化，对设计工作带来的挑战，就是如何适应产业的变化。第三个身份，我也作为业余策展人参与很多展览。比如去年，2016年的北京国际设计周的主体展览，北京媒体艺术双联展，这是以技术伦理作为核心主题的展览，它探讨的是艺术、设计与科技之间产生的伦理关系。

这三个身份都面向同一个关键词—改变。这个产业的变化，社会语境的变化，如何为设计教育，为设计实现，以及关于设计的研究，设计的新语境。今天我们来谈设计或者谈设计教育，离不开三个维度，第一个维度是社会维度，第二个维度是科技维度，第三个维度是设计维度，我们称之为一种更加全息的设计教育的模式。这三个维度也同样发生在教育，发生在产业，发生在和这个相关的所有领域。

 就像去年在美国硅谷发布出来一份《科技行业的设计》的报告，将设计的定义重新定义为三种类型。第一种叫经典设计或者传统设计，核心是以物体为核心的设计方式，比如我们设计一个家具，设计一件衣服，一件首饰。第二个概念叫设计思维，我理解设计思维的核心就是以创造思维的设计方法，这样的理论不仅仅是在艺术和教育学校，反而在斯坦福这样的商业学院，设计思维已经成了重要的课程。第三种叫做计算设计，我个人认为，计算设计它的核心是以数据为核心，是以数以亿计的用户为核心，以系统化设计作为方法和路径的一种新的设计方式。

回到我刚才谈到的三个维度，社会、设计、科技，这里最重要的两个创新驱动力，就是设计和科技这两个轴线。今天我们谈设计，不得不重新去拓展设计本身的定义，从以美学为基础，以改善外观，改善视觉为核心的工业，已经拓展为以解决方法为核心，无论是思维方法还是创新方法。这个定义的拓展正好反映在策划的第二个展览，展览标题叫设计不在，如果设计不在，那设计在哪里，我们表述这样一个开放的问题是说，今天不得不去问一个问题，设计究竟在哪里，似乎在所有地方。

我们想探讨这样一个概念，这个所谓的设计不在，指的是设计不再仅仅停留在物体上，不仅仅是传统对于设计一种更加固态的认识，设计不仅仅是关于这个水瓶，设计可能是关于水瓶以及和它相关的所有上下游，它可以是在公共空间，可以是在私人空间，可以在虚拟世界，无所不在，在这样的无所不在的语境中，我们作为设计师，作为设计教育工作者，如何面对这样的挑战，如何用更加多维度的设计认知的方法，以及设计教育的方法来作为自己的实践，以及作为设计教育的新的策略。背后也是我个人的研究方向，不仅仅是作为教育者，作为设计师的方向，我想探讨的问题，就是设计的文化和社会创新，用科技作为一个重要的驱动力，用设计作为重要的一种创新方法论，来去面向社会问题，面向文化问题，把设计真正放在以设计为导向的语境中进行实践。谢谢。

朱青生：谢谢费俊老师。他从三个角色说明他对一个问题的担忧，就是作为教师，作为设计师和作为艺术家，从这三个角度发现现在面临的主要问题是改变，要应付改变，怎么对待，其实他的身份有一点，刚才和卢林先生已经产生了一种相差性或者相异性，因为他是做数码的，数码就是没有外形，但是数码依旧可以完成它的改变，这个时候又坐到桌上个我们讨论设计问题，这确实是一个很独特的角度。现在请梁山鹰先生陈述。

支付宝UED（用户体验设计） 负责人

梁山鹰：我跟大家说明一下，我是朱老师90年代从德国回来在北大带的第一批学生，以前都是听朱老师讲课，现在以圆桌论坛的身份，所以比较紧张。本来想讲的东西挺多，但听刚才卢林老师和费俊老师说的话，我想从互联网设计的角度跟大家分享一下。原来我想讲，现在所处的社会，设计师这个群体在极度的扩大，大家做建筑设计可能不是特别深，我因为在阿里体系里，我可以告诉大家，光淘宝就养活了几百万的设计师，这些设计师的生活环境，他们设计的理念，他们设计出来的东西可能不一定感受到。现在中国设计师的数量是在急速的膨胀，有些不一定是受过专门的教育。这是一点。

    还有我们设计的受众也在极端扩大，以前我们看到很多对于经典设计的评论是局限在很少的范围内，现在通过互联网的发展，所有用户体验的设计，都可以在飞速的被千万级，亿万级的人立刻反馈。如果从互联网社会角度来说，设计的受众面也是在急速的扩张。设计师在这种情况下，设计师和受众之间的关系是什么，在互联网从业人员角度来看，他们的教育是相互的。为什么说他们的教育是相互，因为毕竟我们做互联网的公司都是处于商业环境下，每出去一个改版，每出去一个新的设计，都会及时的在很短时间内收到不仅是数据上的，还是用户直接的反馈，这些反馈我觉得在传统的设计里在以前是不可想象的，现在我们可以从大数据，从用户给你的直接反馈，这种情况下，设计师的成长同时也是设计受众的成长，这两者之间的教育实际上是相互的，这是我本来想讲的。

    我有另外一个观点。我的观点是，在新技术来临的时候，如果我们要说设计的教育，我觉得还是要把一些基础的东西打扎实。举个例子，现在影响互联网体验设计最主要的一些思潮还是上个世纪，像包豪斯或者平面设计风格的理论，这些理论导致了后来我们看到的，苹果转向了扁平化，这些东西的核心其实只是利用了新技术，新技术只是外面一个套子，里面是什么，里面还是我们看到的所有的像功能大于形式，一切以内容为主，以用户为中心的思想。所以我现在看到互联网设计从业人员，大家都会在说新技术，我反而希望把大家往后拉一下，你基础的东西没有学好，你就在那边讲新技术，其实你不知道怎么样运用新技术，这是我听了卢林老师和费俊老师的一点体会，谢谢大家。

朱青生：谢谢梁山鹰先生发言。他作为一个互联网最前沿的设计师在阿里巴巴系统工作，本来是在新技术中间接触到了新的问题，这个问题就是扩大，这个扩大一方面是指的设计师数量的扩大，第二个方面就是观众的扩大，但是更重要的是在两者之间的关系上，这种反馈变成了评论，从而扩大了一种设计和受众之间的关系。今天还有甲方吗，他必须关注数据和反馈，而不是个人的意志，这样一个新时代正在到来的时候，他最后归结的时候，却给我们一个跟设计界相关的问题，就是什么是我们的基础，这些问题都提的非常有意思。下面请魏一平先生，这次一位媒体人。

《三联生活周刊》松果生活 CEO

魏一平：谢谢朱老师，各位同仁。我知道今天在座很多是我们媒体界的同仁，最早组委会找我参加这个论坛非常忐忑，我就像闯到了一个陌生的屋子里，我是唯一没有设计背景的人，我今天就是代表大众。我今天特别好奇想和大家分享，抛砖引玉提出一个问题，大众媒体在现在大家对设计审美需求这么高的环境下，大家能做什么。前段时间我们关注一个热点，就是（曲志远）和马东做的十三一的节目，就是5%和95%的问题，5%和95%的人是没有关系的，所谓的精英和大众。

但是以我们三联生活周刊，尤其是我现在做的新媒体，我们更关心有没有30%和40%的概念。在我看来，现在0后90后成长起来以后，我觉得存在30%和40%的问题，大家对生活的品质和需求有了明显的提升，倒逼我们设计界的人士提供更好的产品，提供更好的商品才能跟大众建立更好的关联。从媒体角度来说，设计和生活的连接无非有两种，一种是内容的连接，设计师各种设计大家怎么样通过输出内容的方式，跟媒体一起来面向大众，其实某种程度上是发起一种新的审美运动，早在10年前，三联生活周刊提出一个词，物质生活分子。看三联的人会主义我们在每本杂志的前面有四页的内容叫好东西，这是三连从90年代开始就有的专栏，我们看看好东西里面所谓的真正的东西，基本上还是还是国外的奢侈品或者概念性的东西，还没有进入到我们的生活中来，这也是我们比较困惑的。所以从内容的层面，大众媒体如何能够不仅仅是作为传声筒，我们以前传统做的事情，我们采访设计师，把设计师的思想观念以及最新的作品传播出来。但现在我们更关注的是互动关系，如何跟设计师包括像设计团体发起一些项目，来传递一些思想。

 第二个手段就是产品，这是一个比较实际的需求，大家都在讨论消费升级，为什么消费升级环境下诞生了这么多电商，有个性的电商，卖各种设计品，卖各种东西。也会有很多独立的设计师找到我们，我设计了一个杯子或者台灯，能不能在这个平台上卖一下，每当面临这个情况的时候，我就会有很大的困惑，我们无从判断这个设计作品跟大众之间到底需求有多吻合，它的质量怎么样，包括从产业的角度，它是不是合格，是不是能够取得一些资质，也就是说从产品的角度，一个老生常谈的问题，我们有很多独立设计师的产品，但是好像我们一直没有类似于无印良品，更面向30%40%人群的品牌性的商品，在商品的品牌之下，其实它也有很明确的设计理念，也有一代一代的设计师设计总监在主干上做一些创新，但是它会更贴近大众的需求。所以第二个产品的连接也是我比较困惑的，就是今天设计师怎么样能够给大众提供更好的产品和空间，空间也是一种产品。最后，我算是抛砖引玉，我提出这两个困惑和问题，大众媒体怎么样从内容和产品的角度更好的去放大设计师在现在新的消费，新的审美运动下的作用。谢谢。

朱青生：谢谢魏一平先生，作为大众媒体角度提出了问题，告诉我们今天两个链接方法，一个是对于内容设计和观念思想的连接，第二个就是对于消费设计中间，实际产品的连接，实际上是在桥梁上给我们一种提醒，并不是站在设计师的立场，也不是站在大众的立场，而是在沟通的桥梁上，反观这个问题的时候，提出了这样的呼吁，谢谢魏一平先生，下面再请张晓栋先生陈述，他是一位书籍设计师。

书籍艺术家，龙鳞装非物质文化遗产传承人

张晓栋：今天这个话题讨论是设备生活，我觉得这是一个好大的概念，以前真的没有那么认真考虑和细想过这样的问题。从今天开始，当你认真考虑这个问题的时候，可能是认真去生活或者真正去生活的开始。

    当我在选择做书籍设计这个行业的时候，我的老师跟我讲过，如果选择从事这样的行业，在这个里面可能不会赚到太多的钱，可能会怎么样，可能会怎么样，有无数的可能。但是，告诉我但是，你会发现里面有无限的乐趣，和你想要生活和满足的东西都在里面。我经常说书籍是文字栖息地的建筑，我想这里面可以装下世界上所有的东西，把宇宙放到里面可能还有富裕。对这样的空间，足够大，足够广，可以让我们玩的很HIGH。

    既然选择从事这样的事情，要从哪几个方向完成一件作品，作为作品本身它需要去传递哪几条信息就非常重要。我觉得所有的人，我们每一个人去做外界的交互的时候都离不开眼、耳、鼻、舌、声音等，我们从很古老的时代发展到今天真的非常快，快到什么时间，我们觉得很多神话里的情景都可以在现实生活中在线。比如说千里眼顺风耳，比如说腾云驾雾，很多都会坐飞机到任何一个地方。

为什么我们可以实现这样，所有这些背后都有一个原始的代码，比如说我们知道了第一速度，我们就可以知道第一时间，可以到太空外面看整个地球，我们可以拥有上帝之手，可以构造一个我们想象中想象不到的世界，那个世界进去以后，我们不知道是在那个世界的人，还是在今天世界的人。比如书里的原始代码就是文字和图形，因为文字和图形这样原始代码构成我们认为的书籍的建筑空间，如果我们再把书放的再大一点，再大一点，比现在这个空间还要大，甚至比地球还要大的空间，我们也拥有上帝之手，也可以在那样的世界玩，构造一个很有趣的空间体系和系统。所以我们在去思考和创作的时候，更多的是关注和发现别人没有发现的另一个空间，同时用我们最基础跟外界交互的方法呈现出来，进而做很好的交流，这些都是为了什么，都是为了很好的生活。

但是我不知道很好的生活是什么，每个人对很好生活的定义不同，我们去印尼，去印尼的乡村，看到每一家，普通农户家的院子很漂亮，他有一个神坛，不知道他们为什么这样布局，为什么这样安排空间构造，他说他的父亲是这样传下来，祖辈也是这样做的，在这个时候我们又会思考，设计本身不仅仅是甲方和乙方的过程，其实还有一个看不见的丙方，这可能就是时间，我们要拉到更长的时间里看待这样的问题，不仅仅是今天、明天，10年，20年，100年，甚至更就更就的时间流当中去看待，谢谢。

朱青生：谢谢张晓栋先生，他是从平面设计师角度切入的，今天他很孤独，他采取了超越的办法，不管你有多少维度，但是你都根植于人的感觉，他把这个感觉，大家可以注意到他的说法，除了有五种基本的感觉，把第六种感觉，艺术加进来。他从这个角度提出了一些基本的问题，就是一个设计师的责任，是把感觉的原始代码呈现出来，这种呈现的方式还要加上对时间的考虑，这已经跟我们室内设计师产生了交织，之后我们再进行讨论。最后我们请梁志天先生，他是室内设计目前的轮值主席，也是基金会的理事长。

创基金执行理事长，国际室内建筑师/设计师联盟 (IFI) 2017- 2019年度主席

梁志天：谢谢朱老师。我们今天的主题是设计生活。一般人对设计的简单理解就是通过设计去感受生活，而生活就是简单的吃穿住行，但是我认为这些不够。设计不应该谈什么新中式主义，现代简约设计，这些都是没有错的，但这样去理解设计，我们应该把眼光放的更远，更高，用另外的角度，更广泛的，更深入的理解设计和生活的定义。今天我在这里是有几个不同的身份，第一，是创基金的执行理事长，第二是室内设计师。第三是IFI国际室内建筑师设计师团体的主席，IFI是唯一能够代表全球专业的室内设计师的话语权的团体。

加入IFI以后，对生活和生活有两个重新的感悟。我们细看看周边的环境，看看每天所发生的事情，在一些地区或者国家，正在面对越来越严重的全球变暖，空气污染，气候变化，人口老化等等问题，其他的地方更要面对贫穷、饥饿等问题，所以室内设计不应该只注重设计的功能和风格，而是通过设计师的专业才能，对社会，对地球，以及对全人类的健康做出贡献。IFI制定了六个平台，作为室内设计发展的方向，第一是健康，通过充分的考虑，了解其中决定性因素，好像空气、水、光、营养、舒适度、健康、便利等元素，以设计提升人的健康感受。第二是环境管理，通过设计师的设计，设计出可持续性的，有适应性的低碳的健康的健康环境，打造更多宜居社区。第三是设计师对设计的责任，以设计来解决贫穷疾病的问题，改善基本的社会环境。

第四，应变的方案，大家看到现在很多天灾，包括地震，海啸，很多很多，这些我们不能完全避免，但是我们可以通过我们的调研，探讨建筑环境风险的问题，探索出可持续发展和气候变化的方案。第五，普及设计，创造更广泛的设计，满足不同认得需求，包括不同年龄，普及设计的发展与人口老化有密切关系。人口老化是在全世界是一个非常严重的问题。最后是经济的策划，以设计提高建筑环境的整体价值，减低社会的价值。所以我说，如果我们的设计师都能够以这些作为设计目标，我相信我们的生活，我们的社会，我们的地球，目前存在的问题肯定是有很大的改善。设计不应该只放在眼前的美感，我们的设计应该要照顾到地球上普通的人，我们要立足现在，看得更远，共同努力，把我们的生活变得更健康，更美，谢谢大家。

朱青生： 卢林刚才你提出一个问题，你想和谁讨论这个问题，对新技术、新方法对于设计的挑战和危机，造成了我们的危机，你有什么解决方案，你还想和谁讨论这个问题。

卢林：和谁讨论都没有问题，我不是说我是一个老人家。我想提出一个简单的问题，我在我们的学校，我们已经开始找一个新的美感设计，一个新的美感的发展，这是我们要做的一个事，因为我们可能已经觉得古典设计已经走到尾声了。剩下，有没有这个机会发展呢，一定有，有的只是我还是用黑胶片拍照的人，只是因为我喜欢黑胶片，我家里有这些器材才可以用，我不是反对，只是我喜欢黑胶片。但是这种新美感的发展，对我们来讲，对我要提出的第二点，我们已经开始放弃，因为每一个科目的发展，现在教书的方法是希望使同学跨界，学平面设计的一定要学时装设计，一定要明白用什么物料，教他们做空间设计，但是我们也希望他们去到那点，把设计所有界限都打破，我知道这是很难的事情，以后我们的系主任，怎么样使每一个系合作做这个事情，我想从学生那里开始，希望他们能够做到这一点，希望他们自己能够明白，去找一个新的美感。

我觉得刚才朱教授讲的科技事情，科技的发明可能有一种透视，没有透视，我想文艺复兴也没有那么棒，也很难（英文）画画的手法也是一种新科技的发明，可能是物料，颜色的发明，各种各样的颜色发明，你是专家，你要给我上一课，但是这个新科技给我们带来一个新的想法，一种新的美感，一种新的设计的方法，我觉得这个是很重要，我只能从一个教育家的层面讲，这是我们想做的事情，希望大家给我一些建议。

朱青生：请张晓栋先生，因为他是另外一个媒介，因为卢林先生要跨媒体，先找他对话，请对他的意见做出回复。

张晓栋：谢谢卢林先生，其实我还有一个身份，我是X非遗的传承人，它最早出现在唐代中叶，无论我们跨任何地方，可能我们还是遵循一个，我们究竟如何表达。在很多人印象当中，比如说你也讲到了，我喜欢用以前的胶片拍照片，现在的发展，数码也OK，无论我们选择以前的胶片还是选择数码，只是一个选择方式的不同，最终想表达的是，我们通过照片或者通过数码设备看到的相片，我的视角看到过的世界。就是说，因为我们每个人看世界的角度和方法不同，才构成了我们非常非常丰富多彩的生活方式和生活态度，正因为这样才会使我们的生活跟方式变得有趣，也意义，而且能使我们在这样的空间当中，进行一个跨界的沟通交流，因为在这里有设计师，也有媒体人，还有不同的设计行业，还有评论家等等，我们才需要这样的跨界和融合。

我觉得，所有的材料或者所有的应用都只是工具，只是我们想要表达的手段而已，最重要的，所有的相同的特点来说，表达最终的东西是一样的。最终的东西是什么，可能每个人  都不同，就像我们看一幅作品，那个绘画很漂亮，我们可以在那驻足很久，但是我们听一段音乐，音乐也很好，我们也可以聆听很久。但是在这个东西里，转化到数学家的过程中，他可能变成一个公式或者数学代码，到物理学家那，那又可能是不同的东西和不同的表达方式，但是我相信这些东西带给我们的愉悦，带给我们心灵的舒服是最重要最重要的。其实有些作品我们会看到，那一幅画价值量千万，那辆车很好，究竟是什么让它有那样的价值，背后是什么再现它的价值，我相信一定有一个东西使它们之间相吻合。

朱青生：刚才卢林说我们的美感，古典的美感已经走到了尽头，新美感需要我们重新设定，你说我们也没有什么新美感，只要我们穿透它，古老的美感对我们依旧有效。这个问题可能不是这么简单，如果没有新美感，可能不会觉得我们今天遇到了危机，您讲的非常好，本来像年轻人给年纪大的人提问题，现在好像倒过来了。我们再找一个人来说，费俊先生你是做教育的，你用数码设计，肯定不可能把所有的古典设计都拿出来做，当然在中央美院你的处境很危险，你主要的任务是要突破它，你来回答一下卢林先生说的新美感的问题。

费俊：我想回答新美感问题之前，我想给一个具体的数据。今天如果我们把定义不理解清楚，比如说梁山鹰谈到设计的基础是什么，我想把这个问题梳理一下，其实设计人才是分多样的，它不是单一的定义，在我们看来设计人才至少可以分成三种类型。一种是技能型，一种是全能型，一种是智能型。这三种模式并不是有高低之分，而是它所面向未来的职业环境决定的。我想如何在一个教育环境中能够满足多种人才的培养才是今天设计教育本身的挑战，我们通过艺术、学术和技术三种课程和教育的配合方式，换句话说，今天的教育我们在做的事情一没有学科，今天是没有学科的，进入到设计学院的语境中你可以完全配，无论是学术类、艺术类还是技术类课程，可以是上午在学习最传统的材料和工艺，下午可能就是如何用代码，我们不再讨论，不再纠结这个问题，说一个设计人才应该用经典的模式培养还是用什么模式培养，你自己配你所需要的营养，这是今天一个很重要的改变，这个改变不仅仅是在央美，在全世界的教育中大家多在困惑。

    更具体一点，我们能够为学生提供哪些设计基础，这些设计基础我简单分为五种类型。第一是战略设计，第二是设计思维，第三嘉宾科技，第四种是行业设计，第五种就是设计理论。刚才说了美国一个报告对设计的理解，我们今天看待设计师，不再仅仅是传统意义上的产业设计的方式看待，比如说你是学家居设计，它有一套评分标准，今天更加多维度的评判标准和知识架构模式，它给了学生更多自由生长和自我塑造的能力，换句话说，今天我们对设计的定义必须是有包容性的，才可能能够产生出，比如像张先生这样，他可能在材料，对传统工艺上面有深入的研究，也可能会产生出，从设计学院艺术教育体系中产生出研究型人才，这是我们需要看到的，我们不需要看到一种模式到底，而是在新的生态中，可能能生成多种类型。

朱青生：谢谢费俊先生，站在设计学院的组织者甚至是设计学院的院长给我们做了整体的介绍，我们相信培养一个设计师是全面的，要求技术、学术和艺术的角度都要深入。我们刚才讨论的问题并不是这个问题，在我们进入圆桌会议之前开了一个会前会，我们特别提示出来，我们今天在这个场合可能不她们艺术学院或者设计学院怎么进行教育的问题，我们更愿意讨论我们今天面对尖锐和危机的问题，这样我们圆桌会议变得比较有意思。刚才卢林先生提出的意思是，古典的审美已经走到了尽头，新美感如何建立。从一个角度来说，新美感和古典美感都有相同之处，这个问题就无法讨论了，但是它有不同之处吗，这个问题才是我们需要追究的问题。现在请梁山鹰说。

梁山鹰：提到新美感这块，我有一个困惑，听到新美感这个词，我的困惑是，就说中国大陆吧，我们古典美感建立起来了吗，或者大众感知的美感是属于古典美感还是新美感，这是我比较困惑的，我还是因为走在产业最前线，比如支付宝要走一下线下的物料推广我们的支付宝，比如二维码，这是一种运营的需求，希望大家看到了以后都去扫码，可以领红包，促进你使用我们的产品。当运营提出这个需求的时候，做设计的同学就会想，怎么让它做的更有我们眼里的美感，可能市更系统性更有创意性的东西。从运营的角度来说，你要想到，这些东西贴到的是肉店、混沌摊、烧饼铺，他喜闻乐见看到财神或者是一个大红包，贴的越大越好，他只需要看到那些东西，他还给我们看了很多实景照片，让我们看，这些照片里看到的是菜场，肉店。在那个环境下，对于那些受众来说，我其实不知道他们的美感是属于古典的美感还是他们需要一个新美感，这是我自己的困惑。

    回到我的工作这边，大家现在面临的问题可能都有一些危机感，尤其是传统设计行业的人都会有一些危机感，因为外面新技术太多的，有AI、AR、VR，各种新技术。之前马总到支付宝开了一个会，跟大家解释新技术来了我们要做什么事情，有一点讲的很好，可以跟设计师朋友们分享一下，什么事情会被取代的。马总说有逻辑的事情一定是会被取代的。什么叫有逻辑的事情，比如说下棋，或者是写代码，就是一板一眼，一步一步推理，逻辑是顺的这些东西肯定会被人工智能取代。不能被AI取代的东西是什么，我想了想，就是各位设计师在做的事情，我们书籍可以从中找到灵感，但是最终表达出来的东西和写代码，下棋，这些有逻辑的东西是有天壤之别的。我这里还想说一个观点，我能够意识到很多时候大家是有一定的危机感，但是这些新技术并不会让大家失业。其实大家现在做的工作，设计所做的工作是最有创造性，最不会有传统的逻辑可以得到结果的东西，这是我刚才提的问题，以及新技术来临的时候，作为设计师应该怎么看待的想法。

朱青生：我们的问题正在漂移，本来是讨论美感的古典和现代的问题，现在已经转移成新技术，能够让我们带来什么样的设计的生存问题。也就是说，如果设计师有存在的理由，那就是说他应该在人工智能不能存在的方面显示它存在的价值，换了一个话题。我们把话题返回到我们的话题，因为古典美感，它背后有一个意思，古典美感是在少数的权威和巨大的影响力，掌握财富的人，用一个规定性的方法，对所有人的规范和压迫，但是这个问题现在已经过去了，因为今天我们已经到了新的时代，当民众有一种群众的审美的时候，这个审美既是四不古典也不现代，它是一种暴力，就是你如果想要你的东西卖出去，你可能就要媚俗，那个媚俗是你最痛恨的东西，但是你却能获得巨大的成功，这对设计师大概是最痛苦的事情。我们经常碰到设计师，我有一次跟几个建筑设计师说一个事情，以后任何建筑都要标识两个名字，一个是建筑师，一个是甲方负责人，因为建筑师设计的东西，经常想把自己做的设计做出来，建筑设计师对这个事情非常的赞赏，他们说以后不能说这是我干的，是他们逼着我干的，这就超出了我们说的古典和现代的问题。

现在还有一个问题，我们怎么样用自己的思想引领设计，不至于变成一味的满足甲方和没有甲方的一种群众性的暴力。

唐克扬：：我刚才说的是一个基本的前提的问题，我想说大的问题和小问题的关系，是水环境外部条件的问题。还有人的追究，这两个问题都需要引起重视。中国人经过长期的历史竞争之后，似乎比较喜欢用二元的思维方式，要不特别接地气，要不就是钻牛角尖。但是在我看来，我为什么学设计呢，我本来是理工科，当我有了多学科的经历以后，没有任何学科客观完全自主的援引外部的思维方式，更多不是存在与此或彼，而是在两者之间。我在做设计的时候，我知道当你有一种物质存在的时候，在今天的文化里没有办法解释的东西。它既不是降低到一种唯物主义的程度，把所有东西都拘泥于外界，设计恰恰是处于现代社会的转折点，它是一个很重要的部分，一个是头脑，一个是手脚，只有头脑和手脚也不是一个健康的人。我非常理解，为什么中国人做设计没肉吃，现在大家要吃雪花和牛了，肉的摆相也很重要了。

毫无疑问，我们过了这个匮乏的阶段，必然进入物质和精神相互作用的阶段。我也写了一本书，是在三联书店出版的，这很难是一个技术问题，在技术的层面理解你睡的床是不是舒适，既是取决于你此刻的身体，也取决于我们这个民族的身体。坐在椅子上，如果正经危坐，时间长了以后，你的舒适度要求提高以后就下来了，这不是完全决定的生理的需求，主要是你对定义的需求，怎么定义人和物的关系。加入将来有一个新的理论，不是真正的传统，就是我们认为和认知的，大部分人不是针对历史，而是这个时点，通过西方人倒过来看。怎么用现在的河流判断过去掉下剑的位置，这个是做不到的，我们的理论不是为了恢复所有的历史，而是要推出一种新的，此时此地，此人此物的关系，而不是又找一个新的理论，这个信息一直是在变化，既不完全基于万物，也不是造物，而是在一个更好的平台。

朱青生：现在唐克扬把问题向理论的深度推进。我们刚才讨论古典美感和现代的美感的危机问题，其实这不是问题的关键，关键所在是在于我们如何解决当下人与事物之间的关系，也通过设计使得这种关系或者调节或者推进或者创造，这样一个方法，大概我们会给设计师提出了更高的要求，设计师的责任变得更大，就回到了梁志天先生代表他们行业表述的问题，这些问题有时候并不为广大的普通的接受者接受，我们想了一个好东西未必有人要，但是如何跟他们获得沟通，这种方法实际上取决于媒体的作用。魏一平先生刚才提到有这种可能性可以介入，可以帮助设计师完成这些工作，但是哪些问题和哪些关键点是这些设计师可以介入和加以关注的部分。

魏一平：我还要谈一点古典美感和新美感的问题，还是接着说。其实在听这两个词的时候，对我一个没有设计学背景的人来说，要实际努力去理解，每个人有不同的理解。我理解的是，其实这个问题可以结合卢林老师主旨发言时候提出的问题，就是外形重要还是内容更重要，我愿意把这两个问题结合起来看。古典美感还是新美感来看，在我看来一定是内容更重要，这个内容不单纯是传统理解的传播的文字、图像，包括使用上的内容。今天苹果长这个样子，它也可以长另外一个样子，没有关系，只不过它极大的改变了我们的生活，是因为它里面的内容，它的功能，它所承载的东西。所以新美感到底能不能超越古典美感，我觉得核心还是看能不能从内容的角度上跟大众之间建立一个连接。

    媒体人在这里面能做什么？传统媒体，一种是大众媒体，像我们这种，还有一种专业性媒体，今天在座有很多专业设计类的媒体，可能这里有一个不一样的地方，专业设计类的媒体，更多会追求设计师背后的思想、理论等等。大众媒体更多从用户，也就是说从读者、观众，他们的需求想法的角度出发做一个嫁接，未来如果在内容上我们能够嫁接的话，特别挑战的一点是，我们能够找到一种什么样的形式，这种形式有的时候看起来比较表面，但是它对内容的传播来说又是非常关键。比如马东说他找到了辩论，带有综艺性质的辩论节目，就极大的扩大了范围，所以到底找一种什么样的方式，这是想和设计师探讨。它是一系列的节目，一个纪录片，还是一个文章，还是图像、影像，包括其他创新性的，AR的，直播的形式都可以考虑，只有找到了介乎于大众和专业人士之间的黄金分割点的形式，才能很好把内容扩大连接。谢谢。

朱青生：作为一个媒体人提出来媒体的主体怎么应付这个问题，今天我们设计的发展是让媒介变成了设计本身，也就是说媒介世界，媒介即环境，媒介即我们想要做的设计的追求。有些时候并不是说设计好了怎么去传播，而是设计本身就是传播，这些问题我们再回到费俊先生，你换一种立场，从你的设计角度说说你们现在的出境，对室内设计师的一些看法，就是从另外设计界，设计界是有区分的，回过头来怎么看这个问题，谢谢。

费俊：刚才谈到设计即媒介，我想换一个词回应这样的描述，体验即内容。我们通常会把功能、造型或者叫内容的形式做二元的划分，其实在我看来，今天为什么说体验即内容？举个例子，今天的空间设计，可能不仅仅是为用户提供空间的信息，如果我们看一个展览，通常我们在展览中，可能是一个获取信息的行为，今天我们能够看到越来越多，尤其是以新媒体为核心的展览，它在被体验化，这个体验化意味着不再简单的传递信息，而是为你提供一个体验场所，在我看来，某种意义上体验即内容。也就是说今天我们创造一个空间，我们不应该仅仅只考虑这个物理空间所能承载的信息和用户之间的关系，以我的观点，我们更多的要考虑一种混合空间营造的体验是什么，这个混合代表着你的水平和建构的物理空间，以及可能有数据，数据技术营造的虚拟空间的混合体。

我个人认为在未来这种混合的方式会成为媒介形式的重要趋势，不仅仅是虚拟或者是物理，而是它非常有机的融合在一起。这个带出来我们对未来空间，甚至未来物体所能够创想的新的设计的目标，就是一个可以有反馈的目标，一个可能带情绪的目标，随着你心情而变化的目标，这些东西逐渐都在实现。这些新的，以体验为导向的设计方式，作为设计师要重新思考，无论是建筑设计师，还是室内设计师，还是从事数字媒体的设计师，如何以混合目标为核心，而不是以我的专业为核心。

朱青生：谢谢，这个让卢林先生有了更多的体会，您从香港到大陆，北京没有被称之为设计之都，北京也力图作为中央美术学院，清华大学虽然把自己的学院变成了美术学院，原来中央工艺美院变成了中央美术学院，但是清华美院的英文是（英文），把设计放在了最重要的方向。刚才我们听到了清华美院的同事讲，中央美院的老师也在，他们的陈说一方面反映了现在的情况，还有关于理念的问题。

卢林：数码媒体，二三十年前已经有很重要的地位，而且对我来讲，这已经是一种新美感，数码媒体，你说书也好，瓷砖也好，平面设计也好，现在完全已经是在设计的空间里了，这是很重要的事情。但是问题是，对我来讲，新美感，希望不是新的古典美感，你明白这个事情。比如说古典的话，很多时候是在讲，第一比如说也许是文字设计师，也许是一个海报的设计，你要做这个事情的话，一定要很清楚的别人，有一个音乐会，什么时候开始，在哪里发生，里面的情况一定要说的简单。但是如果我们怎么样设计它的话，是不是还是要把这些信息放在主要的位置，如果是的话，可能要成为新的古典的美感。刚才你说那句话，我第一次用中文听，我觉得很震撼，就是群众的暴力，这个对我来讲是很有震撼力。

因为对我们来讲，我们在香港，我们有一个讨论，譬如说，刚才你说的，卖肉的，在超市里面挂的那些东西，是不是都是有美感的东西，还是群众新的美感，要一个设计师充分利用，充分发展，今天我们的题目是设计与生活，那才是某一种生活的代表性，因为老百姓就看超市里的广告，他们完全明白，但是一个设计师看的时候，他不敢看，因为太难看了，因为学校老师说不能看，不能学，不能做，但是这种是不是新的美感。刚才我说了，很多年前做的东西完全是没有逻辑的做法，完全是没有空间，没有先后的做法，是不是现在这是一个新的美感，我不敢说，因为大家都不晓得什么是新美感，我只是说，我们应该在不同的方向去研究，去探索，这个群众的暴力我非常欣赏。

朱青生：因为梁山鹰做的事情直接面对的是反应和反馈，反应和反馈有时候是以数据表达的，而在数据的过程中间，实际上学养和美感已经成为被数据左右和覆盖的对象，对这样的问题你怎么做呢？

梁山鹰：我想回应费俊的问题，对于学术的培养来说，我们可能注重多方面的能力，我想和大家分享一下，我们互联网公司对设计师的要求也开始发生变化。以前大家经常听到视觉设计师，交互设计师，动效设计师，这些都分开的。随着时代的变化，随着技术的变化，随着人民群众需求的变化，我们对设计师的要求变成全链路的设计师。什么意思呢，这个设计师不再负责一块片面的内容，不像我们说，一个页面你负责完了，把它的交互和视觉做好了，这样就可以了。我们需要的设计师是从头到尾，整体链路，从用户在什么情况下知道你的产品，他怎么样接触到你的产品，怎么样下载你的产品，使用你的产品，到进了产品以后，跟用户之间交互的关系，以及交互关系完了以后达成了他要达到的目标以后，他的满意度或者他使用的转化率，层层递进，一直到最后，可能我们有数据上的反馈，所有这一套链路，你都要了解，这个里面包括了设计，包括了心理学，包括了我们说的新技术，动效，所有这一切的东西。

我们现在对设计师的要求，希望他从头到尾能够跟着用户，并且跟着我们商业的目的来完成整个链路的设计，这和以前的设计可能有不同的地方。以前可能只是设计一个海报，我把这个海报设计出去了，贴在超市或者电影院门口，设计师可能不知道它的效果，这就回到朱老师说的问题，现在的媒体，现在新的互联网的技术，可以让你随时随地，你的设计只要一出去，我们立刻就知道有多少人来过，这些人的分布情况怎么样，点击情况怎么样，他们看到了一个商品，一步一步页面往下走的时候，每一页面的转化率多少，有多少人进来。所以在这种情况下，其实刚才说的古典美感和新美感呢，我觉得新美感的建立是分两块做的，一块是用户的反馈，用户的点击率或者转化率，这块会对我们的设计产生很大的影响，以前做完贴出去不知道效果，只听到业界对你的评价。但是对于真正消费你的海报，看你的海报，希望从中得到内容感知的人来说，并不可能以现在的这种数据化的手段知道最后的结果，但是这不是全部，这可能是50%。还有另外50%是我们设计师需要引领的，需要去教育观众的。

给大家举个例子，谷歌最开始的时候是非常非常注重数据化的东西，包括它网页上面10条蓝色的链接，那的链接应该用什么颜色，他们会用几十种不同的颜色测试，测算出最好的结果，什么样的点击率最高，当时谷歌第一个视觉设计师后来辞职，到推特里面做创意总监，他发了一个文章，他强烈批判了这么一个完全以数据为主的行为。我刚才跟大家说了，设计师为什么不会消亡，不会被人工智能取代，我们还有职责，从我们美学的角度或者从我们的观点，去给这个社会提醒，要不然所有东西都数据化，人生在世还有什么意义，什么东西都可以根据大数据来，你生下来以后，根据你住在哪里，长在哪里，父母是谁，前三代关系，这些大数据都可以算出来，甚至可以算出来以后你应该做什么事情，做什么事情成功率最高，可能都会给你算出来，这些算出来，可能有一定的借鉴意义，但更多的不仅仅是设计师，人为的，不可以用逻辑完全说清楚的东西。

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