设计大咖秀第26期苏丹：一个不“安分”的人

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苏丹

苏丹，现任清华大学美术学院副院长、教授、博士生导师，知名设计师、设计评论家。主要从事当代创意产业、当代设计教育、当代设计中的审美与当代艺术的研究。2014年APEC会议环境设计项目负责人，2015年意大利米兰世博会中国馆设计总负责人。

林学明，集美组总裁，设计总监、中央美术学院城市设计学院主题空间设计工作室导师，教授、广州美术学院设计学院客座教授、中国资深室内建筑师、中国资深室内设计师、广东省环境艺术设计师。

这一次，林学明以访问者的身份，对话苏丹，这种对话不同于媒体视角，而是以设计同业者的身份更深的去挖掘提问，包括质疑的声音也毫不讳言的向苏丹进行发问，苏丹老师也敞开心扉解开项目背后的故事。

文字来源：中国建筑学会室内设计分会（CIID）《中国室内》2015年11月期

编辑：新浪家居

专业转换与角色转换

林学明：近年来，苏教授在国内设计行业及教学领域处于领军地位，对整个行业的影响有目共睹。但是从建筑专业角度来看，室内设计专业无论从学术的框架、深度和广度方面，还是专业本身来说，似乎都不具备主体地位。你当初毕业于哈尔滨工业大学建筑学专业，为什么选择原中央工艺美术学院来继续你的研究生学习呢？

苏丹：20 世纪80 年代是我接受高等教育的阶段，当时建筑学专业的毕业生比较少，又赶上国家建设的高峰期，建筑专业人才奇缺，用人单位为了抢人才，要向学校支付一定的费用。在这种形势下，我并没有继续当时的热门专业，而是改变学校类型及专业，完全出于我个人的原因。1984 年到1988 年我在哈工大建筑系读书，毕业后在本系任教三年直至1991 年，这个时期正是环境艺术领域非常活跃的时期，就像在《迷途知返》中所写，我认为环艺最黄金的时期恰恰就是在20 世纪80 年代。当然，环境艺术并不只局限于发展到今天的一个行业和职业。

林学明：当时的社会环境比较自由，是吗？

苏丹：我当时完全是从学理上尝试去寻找一种东西。我突然发现，从建筑设计的角度，或者从环境艺术的角度去看待建筑的时候，方法和高度完全不一样。例如，当时芦原义信的建筑美学思想开始产生影响，大家认识到外部环境和内部环境是互相渗透和相互关联的，做建筑本身就要关注外部环境。另外，1985 年《美术报》开始出刊，艺术界也发生很多变化，建筑界都在关注艺术界的现状和变化。我从哈尔滨每次回太原的时候，一定要到美术馆去看看，切身感受到这些变化，觉得80 年代确实是建筑文化和艺术发展的黄金时代。

还有一些人对我产生了深刻影响，其中王广义老师，给我印象很深。我1984 年开始到哈工大建筑系读书，当时王老师到火车站接我，虽然人看起来脏兮兮的，但是他的气质很独特，形象很特别，可以看出他是不为周围世俗眼光所左右的一个人。在那个时代，常会认为建筑系的体系还应该以写实的现实主义方式的绘画来表现。但包括他在内的美术教研室的创作都不是写实的，他的绘画传达一种很冷漠的态度，有一种陌生感，我们当时看了都感到奇怪和费解。

那时我们建筑系的美术老师王广义在哈尔滨成立了一个北方艺术群体，经常利用建筑系的空间进行活动，这个群体中包括了当时东北一些非常优秀的艺术家、评论家、作家，大家经常讨论社会理想和精神，令人感到80 年代是对未来充满想象和期望的一个时期。

在这种现实情况下，我内心对美术院校很有好感，觉得能够跨越一种教育环境，对个人肯定非常有益。而且实践证明，这一点确实是非常重要的，对我思维的开阔、视野的拓展都很有帮助。

另外，现在的环艺专业在招收研究生的时候，基本上都是面对美术类或者同类的院校，而在80 年代，我报考研究生的那年，名额只有一个，共有15 个人报名，条件很苛刻。包括老八所的这些建筑院校，以及一些美术院校，都有学生报名。我以第一名的成绩被录取，最终选择走这条路，是很幸运的。当时环艺系主要做的是室内设计，我也非常关注特艺系、陶瓷等其他一些相关专业，整个学习生活过程，对我来说是一个全新的环境，与传统美院的人相比，有不一样的感觉。

所以我觉得，实际上，环艺并没有告诉大家这具体是一个什么样的职业，而是告诉你一种思维方式，这正是它很有活力的所在。

林学明：从不同的角度和感受来讲，你进入中央工艺美院以后，如何适应这个陌生而全新的环境，并被完全不同的学术环境所接纳？

苏丹：毕竟思维方式不同，所有的知识背景和技能也有差异，接纳需要一个缓慢的过程，是一个要经历痛苦的过程，必须要证明自己。我这个痛苦过程有一年多的时间，算是适应得比较快的。从另一个角度，就我个人的气质来讲，我更喜欢艺术院校。我认为艺术院校比较包容、开放，对一个问题理解的角度也会多元一些，这个和建筑系有些区别。建筑系学霸多，爱较真的学生也比较多，相对来讲，尤其是工程训练那个体系，治学非常严谨。

而我和他们有差异性，思想和行动更活跃一些。正是这种活跃性，令我更加喜欢包容性更强的美术类型院校，同时它也会比较快地接纳我。在美院从副主任做起，到环艺系主任一直做到副院长，我认为美院的包容性还是要更好一些。建筑系情况却不相同，从另一个建筑系到这个建筑系都可能会有问题。设想如果反过来，我从美院到建筑学院，可能建筑系这个群体不会接纳到这个程度。

林学明：是否可以这么说，如果当时你留在哈工大，未必会有现在这种舒展的思维方式？

苏丹：是的。当时的中央工艺美院，是很活跃的，像特艺系，画超写实的绘画，还有玩摇滚乐的一批人，思维比较独特，视野很宽阔，是有很大差别的。

林学明：可以说，你从建筑学领域跨越到环境艺术，主要是受两个因素影响，一个是80 年代专业的自由状态，另一个是包括当代艺术新思潮的影响。这是环境客观因素，那么从主观个人因素来看，你其实是一个非常不安分的人，你的个性中天生就包含着艺术方面的基因吗？

苏丹：我小时候很顽皮，在课堂里属于不受老师管束的学生，基本上是出名的“坏蛋”，常以不墨守成规的方式引起注意，总是希望比那个更坏的人更出格才更有意思，以此体现自己的价值。

大学时候也是如此，我宁肯得“四减”，也要按照自己的方式来做。不按照固定程序来做，有时候会得到鼓励，有时候也有挫折。我从1985 年开始关注当代艺术，比一般搞设计的人关注得要早，而且到现在30 年了，独立策划的艺术展览大概超过40 场。这些展览都是纯艺术的，基本上很少有传统的形式上的东西，即使有，方式也是不一样的。我觉得艺术最重要的是它的批评性、质疑性更强，而且从行动上具有破坏力，这样才能体现它批评的价值。这与建筑不同，建筑要建设一个新东西，也会破坏一个旧东西；而艺术对现实恰恰是产生了一个破坏作用，让你看到一个真相，通过破坏打了一个洞，让你看到世界的另外一个面，就是一个层面的东西。

林学明：你离开哈工大20 多年了，有近30 年教学实践，包括多年的设计实践。通过这些年来的教育、设计领域方面的研究，你对以工科为本的建筑学院有一些批评意见吗？

苏丹：哈工大的建筑系在老牌建筑系里面非常独特的，它的工程训练是第一流的。它的工程训练可能比其他的院校都好，因为它的整个大学的环境和教育的理念就是这样的，校训是“规格严格，功夫到家”，八个字里面有两个字是重复的，很朴实，没有浓厚的人文气息，但是训练却是非常严谨。

上世纪70年代之前学校的本科是六年制，工程训练对今天来讲非常可贵之处，就是我更了解什么是真正的工程，观念的工程概念，理念性的工程概念都是什么。工程不是简单的工地施工或者搞一个什么活动，它是一个技术平台，需要一系列的工作程序，既有技术又有管理，通过执行最终在现实中完成目标。另外工程训练中，工程性思维很可贵，因此结构基础非常重要。哈工大最强的就是结构专业，结构力学一个教研室就有四个院士，还建立了第一个博士点，当时我们结构课的授课老师是中国最强的，我们接触到的知识和观念都是全国最强的。

但是，80 年代的建筑教育强调的是人文，因此在当时的建筑学里，工程训练的严谨性和结构的关键性都被淹没了，而且淹没的恰恰就是工程技术的主体价值。

林学明：近年来，你和欧洲一些国家，比如意大利、瑞士等学术交流较多。据我所知，最近北美洲在建筑教学上也发生了一些变化，例如一些建筑学科的学院已经取消了本科的招生，而且研究生也不局限于考生原来的学科背景。从这个角度来说，未来的建筑学发展会产生很大的变化吗？

苏丹：欧洲相对来讲比较保守，而美国的学校能更快地接受新生的和更适用的东西。这种变化可以说明两个问题，第一证明了建筑学教育的成功，就是用建筑学的思维方式和培养人的方式来解决问题，范围更宽了。另一个就是今天的建造任务少了，但是建筑学教育的价值受到现实的普遍承认，读过《像建筑师一样思考》这本书，会发现很多建筑学毕业的人，做其他工作也很出色。可以说，建筑学作为夹在工程教育和人文教育之间的一个学科，是对社会非常有帮助的一种培养模式，我觉得这一点可能是非常重要的。

开馆日谢校长美术学院李功强书记等与部分清华设计团队人员合影

林学明：这次米兰世博会中国主场馆，是国家第一次在国外（世博会）自建馆，你和你的团队投标获胜，取得这个项目的资格。你内在的艺术基因和不安分的性格精神，是否起到关键性作用？投标中最核心的一点是什么？

苏丹：本次世博会的主题为“给养地球：生命的能源”，中国国家馆以“希望的田野，生命的源泉”为主题，以4590 平方米的第二大外国自建馆精彩亮相意大利米兰世博会。这个项目是一个庞大的团队协作完成的，我个人实际上就是起着水浒里“宋江”的角色作用，能够让团队认可项目的特点和理念，然后推出去，实际上团队协作的问题是更重要的事情。参与竞赛有很多院校的设计机构，我们则具有无可替代的优势因素，就是一直能做到最后的美院学科的整体性。而其他大型设计院，是工程整体性，这是不同的地方。另外，大型设计院在第一阶段过于强调建造方面的内容，而从招标的过程中来说，实际上追求的是展览的特质，所以这是建筑设计院在第一轮的劣势所在。第二轮虽然是建筑设计院的方案引起重视，但最终还是看综合因素。

清华美院的方案，从建筑方案角度来讲，没有像过去一样，在形式上与传统的符号性的东西紧密衔接。它就是一个技术动作，南向是个自然型，北向是各城市轮廓型，这只是一个词汇表现罢了。实际上，变化的过程才是最美的东西。在70 米的空间内，把这两个形状，通过屋顶快速转换，表现出变的过程，正符合当代审美观念，这就是最本质的东西。

当代社会的审美与量子力学关系密切，今天的人们看待社会也是遵循这种原理进行的。社会不再分阶级去看待，而是按个人来看待。对待建筑也是同样的道理，当你认为它已经不存在一个构架和构架形成的符号的时候，可能它全是小的碎片，重要的是变化过程。因此世博会中国馆屋顶的设计基于这个原理。整个屋顶由1054 块竹板搭建而成，每块都不一样，搞错一块编号就非常麻烦，这是其精彩之处。而且竹板都是国内生产的，造价很低。

林学明：这次世博会中国馆以一种新的面孔亮相，完全摆脱了传统符号化的表现，建筑设计大胆，形式很新颖，建构与材料的选用也很有挑战性，以新的技术用轻盈的手法来定义传统的大屋顶，感觉很东方，注入了农耕文明的情怀，也可以讲是纯粹的中国本土设计，在米兰世博会区里可谓独树一帜，赢得了国内业界和国际设计同行的好评。但也有一些批评，有的说实际情况不符合效果图的效果，还有的说场内的布展没有整体感。请您谈一下个中原因。

苏丹：这是一个误区，我们传统的习惯，总是按照效果图去比对建造出来的成品。其实早期的方案就是一个概念，实施完的成品和方案之间具有差异性，是很正常的，效果图只是方案，它的功能是注重表达。不能，也没必要用投标时期的方案图、效果图去评价最后的成品。再有，方案已经标出材料是竹子，竹子本身色彩不是白色的，应该是一个发光的亮片，最终使用竹子制作出的效果，我感觉很漂亮，更有质感。而且将来要迁建到青岛，处理好以后，会像金色那样的，色彩会很稳定，20 年保养一次即可，会有更强的肌理感。

另外现在也在讨论拆建方案，原来想拆建回来以后基本上保持原貌，做成永久性建筑。但这是开放性的建筑，到青岛要封闭、做保温，钢木结构中的木梁也是很大的问题，很多都不符合国内防火规范和技术规范。有同事建议干脆做成纪念性的，框架拆回来以后做成一个构筑物，里面再建一个新的建筑。因为不可能把所有的东西都拆回来，索性只保留主体结构，内部做纪念性的，这个方案是一个新的设计。

大家感觉到，里面的展览和景观有脱节的地方，其中有几个因素，还是比较复杂的，这也是为了保证建筑的完整性不得已而为之。

林学明：现实中，每个项目都会有遗憾和不足。我觉得这次中国馆主体是成功的，场馆本来就是临时建筑，某些遗憾正是实验性不可避免的，未必要求十全十美，世博会本来就是鼓励创新，能很鲜明地传达了设计的理念，已经足矣。从表现形式来看，中国馆里很多的展品采用多媒体形式呈现而非用实物，这是怎么考虑的？

苏丹：在亮相的头两个月，可以说是好评如潮。因为大家关注的是中国馆的外在形象，还没有考虑内部展览的情况。今年世博会展览的主题是“粮食、农业，滋养地球”，我们国家还加进了“一带一路”等观念。表现形式方面主要受两个因素影响：观念和费用。从观念角度讲，当今中国的社会观念还很表面化，不太关注事物的本质归根到底是由什么决定的。很多人都认为，如果行为过程中完全颠覆了本质的东西，那么再重新建立起一个新的或是假的，对它就是尊重，这是一个普遍性的问题。再有就是费用问题，比如原来想种真的稻田，但由于需要有专人去养护，异地做起来会很麻烦。

林学明：谈到展览展示，顺便谈一个关于博物馆的问题。现在中国一些博物馆没有足够的展品，只是在墙面做一些很宏大的叙述性的浮雕之类的，我觉得充其量只能称为伪博物馆。您怎么看这个问题？

苏丹：博物馆应该是一个容器，容器应该是中性，叙事的方式也是中性的。博物馆不应该做固定的东西，否则就会影响叙事的中性角度。

林学明：世博会开幕后，中国馆及你本人受到很多媒体关注，你收到的信息一定很多，你是如何看西方的建筑师或者西方参与世博会的设计团队对中国馆的评价？

苏丹：人民日报、新华网、新华社及央视都做过报道。开幕第二天，意大利邮报评价说：“中国馆是最受欢迎的馆。”佛罗伦萨市的艺术总监——意大利最活跃的一个策展人塞尔吉奥说：“意大利艺术界认为中国馆的形式非常好，大家对这个馆都很期待。”米兰垂直森林的主建筑师认为这个方案从观念上做得非常好，尤其是屋顶。意大利的媒体认为本届世博会中国馆的屋顶是建造起来最复杂的屋顶，说明我们开始向技术挑战。我国设计大师崔愷的评价是，我们用这种方式响应了今年关于粮食和农业的主题，非常吻合采用低造价做开放性建筑的观念。

中国馆尝试用钢木结构建造主体，这是一次大胆的继承与创新，构架的变化也带来了一种新的视觉感受，中国建筑策展人方振宁参观后在微信朋友圈说：“大家看，这是多少年来最漂亮的中国国家馆。”

林学明：总体说，对国家馆正面的评价、好评是主流的。就你个人来讲，在哪些方面感到遗憾？假设再有一次机会，你是否还会以如此饱满的热情投入项目？

苏丹：工程的事不太容易完美，遗憾是不可避免的。但是作为开幕演出的那场舞剧，就不同。我是舞剧的总策划，也是首次策划这种类型的项目，在排练演出过程中协调各个方面工作。整体上，我认为没有什么瑕疵，非常完美。所以我希望以后做些更先锋、更有设计感、更有意思的东西，例如多媒体剧，利用幕布，通过音乐、灯光控制，只有一个演员，一个剪影走来走去，不停地走，像个幽灵一样，这种东西实验性更强，这也是受自己不愿安分守己的天性影响吧。

关于室内设计及相关活动

林学明：你对中国室内设计现状有哪些看法，对未来有哪些期盼，对中国室内设计未来发展有哪些意见和建议？

苏丹：我认为中国室内设计的现状是很有活力的，但是缺少规范；反过来讲，如果规范太强也会损害活力。这是一个矛盾，需要妥善处理。

从行业文化的角度来讲，还是希望行业发展有条有理，有基本的技术标准和从业的操守，越来越规范，职业性越来越强。今天的室内设计市场，相比10 多年前，已经有了很大进步，要珍惜这个市场，做更多的储备应对市场变化。

另外，室内设计师不能只关心艺术，还是要有不同的侧重类型，必要的情况下，也要关心社会和商业，设计类型要多样化、多元化，面对不同的群体和组织，要差异对待，符合不同的需求。学会和协会要有区别和差异性，学会多关注学术方面，协会多关注行业规范，可以强调商业因素，但都要遵循商业操守，促进行业发展。

与建筑和景观比起来，室内设计与市场和商业的联系比较密切，有经济效益的基础，完成度很高，容易做得挺好。而建筑和景观很多都是公共项目，在监管方面容易出现问题，完成度不如室内设计高。这些都是我个人的看法，希望以后自己能经常给大家带来新奇的东西。

林学明：从外表上看，你的角色形象有一种新鲜感，与清华大学意识上中规中矩的形象有很大差异，这种不受束缚的原因是什么？你会感受到一些压力吗？

苏丹：可以说，在我的人生经历过程中，现在具有的叛逆心理和自信心是最强的。我不在意周围人的看法，可能是压力太强，或厚积薄发，抑或是自信导致，很难说，可能两种情况都有。

我在法国碰到Lanvin 的首席设计师阿尔巴尼也说，我和他以往见到过的中国教授不太一样，风格比较飘逸，言外之意还是比较欣赏。讲到展览，他介绍展览和空间的关系，色调选择、服装、角度等等一系列问题，非常具有法国特点。现代社会奢侈品行业就是有效利用了从皇族、贵族到整个社会的发展路径，一环一环通过媒体放大，然后简单化、符号化，最终成为碎片，让整个社会分享。同时要具有国际视野，抓住国际市场。意大利很多品牌就是由于抓不住国际市场，最后慢慢没落了。

2014 年我获得了四五项国际上的荣誉，其中对我来说非常重要的，是受聘于意大利米兰多莫斯设计学院创办的学术组织Metaphysical Club（“形而上”俱乐部），成为该组织唯一一位来自亚洲的成员。这也是意大利设计学术界对我的认可，我很荣幸，也很激动。

林学明：宏观地看，这不仅仅是室内设计的事情。就中国目前的社会发展，我们的设计水平，如果能够达到西方消费的水平，还有多少路要走？

苏丹：再过5 到10 年应该差不多。中国这批受过良好教育的年轻人，成长起来形成精英阶层，会很快改变形象，但是要注意不要抱残守缺，要有开放包容的心态。

林学明：你小时候是一个具有很强叛逆性格的孩子，至今叛逆的因素依然存在骨子里。但现在作为主流媒体高度关注的学者、设计师、艺术院校的领导，你如何看待自己在角色里的转换？

苏丹：很多人劝过我，说你现在身份变了，不能总以一个批评者的角度谈论问题。但是我仍旧习惯于做一个对主体的批评者，是思维的一种习惯。但我的批评是基于艺术设计的范畴，不会脱离基本的东西。我论及的基本上是“设计、当代艺术、文化以及教育”等四个板块。最近我有个想法，想在香港做一个全世界的美术院校联盟，我们会在全球选择最好的20 所院校进行合作，最终形成可以授予学位的联盟，联盟中的院校是变化的，分享各个不同院校的优秀课程，采用开放性的教育形式。这需要10 年的时间做成、做好，这是很重要的事情。目前我正以个人名义向英国皇家艺术学院、格拉斯哥艺术学院、佛罗伦萨美术学院、米兰新美术学院、巴黎高等美术学院等几所艺术院校的院长发出邀请，筹备每年在米兰做一次真正的圆桌会议。过几天米兰方面会来人与我谈2016 年威尼斯艺术双年展的事情，这次打算与意大利一个策展人合作，计划通过美术学院的教授和学生这个主体状态，反映对艺术史的贡献。这是不同的两条路，都在做。

林学明：在文化方面有哪些行动和打算？

苏丹：我基本上两年出一本书，2010 年出了本杂文集《意见与建议》。2012 年出了《工艺美术下的设计蛋》，通过清华工艺美院来讲中国的设计血统，谈一些文化上、技术组成上存在的问题。2014年出了《迷途知返》。明年基于微信的启发，我想做一本能生长的书，书内容一直处于变化中，读者用手机阅读，还可以加入。准备与微软的首席科学家合作，争取做成。

林学明：这次访问，内容很充实，从苏教授建筑与环境的艺术发展之路，对行业的理念见解，到今后环艺发展的探索，以及世博会中国馆背景情况的介绍，我们有了更加细致深刻的了解。相信中国环境艺术将会向更高更强发展。谢谢苏教授！

苏丹老师设计案例>>>>>>

一、APEC项目

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