关注城市思想沙龙第二期于九朝会举行

　　本期主题

　　老建筑和新地标，谁更具有城市形象代表性

　　时间：2009年4月24日

　　地点：九朝会

　　主持人：中国房地产报副总经理 韩炜烨

　　论坛嘉宾(排名不分先后)

　　赵云伟 中国城市规划协会副秘书长

　　王宏新 北师大房地产研究中心副主任

　　傅 刚 美国注册建筑师、中央美术学院教授

　　著有《都市生活》、《都市村庄》、《都市档案》

　　梁井宇 场域建筑事务所董事、主持建筑师

　　王广善 北京海港房地产开发有限公司总经理

　　刘松泉 合生创展北京公司总经理

　　刘 江 星河湾华北区营销总监

　　王 丹 伟业顾问客户发展中心副总经理

　　陈 炜 博洛尼旗舰装饰装修工程(北京)有限公司总经理

　　以下为现场实录：

　　韩玮烨：今天是星期五，我们大家来这样一个特别有创意的一个建筑里面，聊一些我们虚无缥渺的人生理想、意识形态，聊一聊建筑，聊一聊我们应该住在什么样的城市里，应该住在什么样的房子里。这就是我们今天这样一个主题，叫“九朝会•关注城市”思想沙龙。我想就不用一一介绍各位了，刚才因为有一段时间，大家都已经非常熟悉了，很短的时间里都变成朋友了，我就留很重要的一段时间介绍一下我自己。

　　我是中国房地产报的韩玮烨，在中房报四年一直写点大家也看不上的，关于地产金融，关于公司这方面的文章，带一些小孩，想方设法挖一些地产的黑幕，这就是我做的事情。也是借此机会结识了在座的各位，今天大家没有任何商业目的，我们感谢博洛尼陈总给大家一个舒适的东西，抛开商务的压力，聊一聊城市，因为在座的每一位都跟现在的城市发展、城市建设有关系。咱们俗套一点，还是先请我们的当家人陈总致一个开幕词。

　　陈 炜：首先代表博洛尼和九朝会感谢各位能够来到九朝会这个地方，进行一个思想的碰撞。为什么发起这样一个活动？首先讲讲九朝会的情况，九朝会顾名思义是九个朝代聚在一起，我们这个会所希望能够打造一个文化和思想聚集的地方。我们发现，从魏晋南北朝到明朝九个朝代，贯穿了整个中国传统文化的脉络，这个脉络就是我们想提炼出来的士大夫的文化精神。士大夫作为中国传统最低的一个贵族，其实也代表了中国的文化和思想的根基，等会如果大家参观九朝会的话，会感受到这个九朝会基本上是以中国传统的文化元素为基础，而自我设计、自我提炼出来的一个充满设计和创意的一个会所。

　　昆曲作为这个戏楼的主要一个部分，昆曲也被联合国评为世界四大非物质文化遗产之首的这样一个文化艺术，为什么会有昆曲这么优美的词句呢？其实都是文化上的精英和一些士大夫，大家坐在小桥流水边，听着自然界的声音，拍着石头想出了一些优美的词句。今天希望大家能够在一起互相畅谈理想、畅谈城市、畅谈自己的抱负，进行一个思想的碰撞。这里是一个自由的、能够自我发挥的地方，所以剩下的话题交给韩女士。

　　韩玮烨：我就是一个抛砖头的，我往出抛砖头，大家每个人接龙，看谁接得上。在来的路上，我一直在想一个问题，这两年我也拜访了很多的城市，很多的市长在跟我说的话题，就是在我的市中心盖一个多少层高的高楼，它要作为一个地标，我要盖一个多么大的城市综合体，让它成为一个地标。我们今天的主题，也是古今中外一直关于城市和建筑话题里永远没有答案的话题，就是老建筑和新地标。我想第一个问题，也是我心中的一个疑惑，中国城市化这么多年以来，到底老建筑和新地标是不是真的这种高楼大厦、综合体才是一个城市的地标性的建筑？谁先接这个砖头？傅刚老师是我们清华大学的知名教授，傅刚老师刚和他太太成立一个建筑事务所，叫任何建筑，这个名字非常有意思。首先请您谈谈观念。

　　傅 刚：这个题目有点大，我就说点小的，开始不太容易说得特别得深入，所以既然韩总已经点名了，我就尽力给大家暖一下场子。刚才您的问题是，是不是这些个所谓的新地标是城市，无非是助长有的一些局面，而且已经有了局面似乎在表达大家不尽满意的时候，才能想表达自己的文化，显得有学问。那么它到底是地标？我的答案，是。

　　赵云伟：我就顺着这个话题说，其实我非常赞成傅老师的观点，因为城市要发展，城市发展了，就不能一味地守住那些旧的东西。为什么这么说？我们也不用去批评这些城市的建设者或者是决策者，可以拿国外的例子看，我们都知道，像巴黎、伦敦，这些都是世界上最有名的，一提就是古色古香传统街道的地区。那么这些地区，近二三十年的地标又是什么呢？可能每个人说到这儿，心里就有答案了。卢浮宫的金字塔、伦敦眼都是在这些地区做了当代的建筑，不管你承认与否，它都是存在的。当时定义为了建筑千年盛典，这个伦敦眼建设完了以后，政府认为只要有两年的时间就把它拆掉了，批的就是临时建筑，短期内有用途，用完之后就要拆了。但是事实证明，这些年的游客都会去那里旅游，所以不得已他们把它作为一个永久性的地标。像伦敦这个具有独特传统的城市，在泰晤士旁边这么一个核心的位置，能放这么一个伦敦眼，我觉得足够能说明问题。至少目前我们的城市管理者、城市规划者、建筑学的学者，还在中国没有这么强烈的对比实践，我们不能说谈大道理，谈个别的实践就能说明问题。起码西方的管理者，他眼睛看的是未来，而不是自己手中的传统。

　　梁井宇：我觉得刚才开的头都是建筑师开头，我也不例外，我觉得首先我们得肯定追求这个标志性建筑的合理性。为什么呢？我们建筑师从我们自己正中下怀的角度来说，也是很对的，我们肯定每一个建筑师都希望能够做一个有意思的建筑。而且有意思的建筑有一个借口，就是标志性是有意思的一种可能。我非常赞同两位的话题，这个问题不是问题，什么是问题呢？就是如何避免我们城市里面出现的那些粗制滥造的，貌似标志性的建筑，但是破坏了城市的那些东西。怎么尽量避免，同时创造一些大家真正喜爱的，能够定义这个城市、甚至定义一个时代的那些标志物？我觉得这个可能是一个真正去谈的问题。说到更具体的这个问题，我觉得我也再引出来几个问题。是什么原因导致了那么多粗制滥造的不好的建筑物的出现，特别是近期内的中国出现了这么多。第二个问题是，如果说我们还要和老的标志物和平相处的话，实际还是要谈到一个问题，什么样的标志物具备永久性的价值。刚才也举了伦敦眼，我可以再举一个例子，为什么埃菲尔铁塔，从它建设的时候，每一个标志物都存在一个曲折的历史，当时人们都不喜欢它，到最后接受了它。荷兰的历史学家提到一个说法，你别管这个东西长得好看不好看，样子是什么样子，只要把这个东西建起来了，有足够多的时间让人们去接受，最终这些标志物都会被人们喜爱。他当时举的例子指的由于埃菲尔铁塔，我们国家有没有这样的例子。如果没有，我们在座的也有策划、开发商、建筑师，怎么样才能够和我们那些没有的标志物、或者有的标志物，能够创造真正符合城市个性、符合时代要求的价值。

　　韩玮烨：您刚才提的这个问题，让我们想起来我们的央视大厦，应该是我们现在中国城市地标，我觉得首先要区分大城市和二三线城市，大城市对城市地标的定义，和我们的中小城市对一个地标定义的选择应该是不一样的。北京这样一个有历史文化传统的城市，原来它的地标一定是雍和宫、或者颐和园、或者是天坛，现在会很疑惑，什么是北京的地标，用什么来区分？央视大厦应该是一个地标，那么这样一个怪物，它对北京这样一个形象，有什么样的一个作用呢？可能就是您刚才问题的一个句号，这个问题谁想接一下？

　　刘松泉：很高兴来到这么一个漂亮的场所和大家一起交流，我觉得这个问题，也是开发商的一个困惑。因为城市作为一个项目，它实际上要和城市的景观，和它周边，它们要有一个关联性。目前，我觉得北京这个地方的一个情况，还是管理部门的管理水平，第二个也是开发商的欣赏水平。因为过去一段时间，作为中国来讲，房地产发展的水平，它是一个很短暂的时间。真正把房地产作为开发、作为一个产业，它是很短暂的。那么在这个过程当中，进入的门槛没有低，大家都可以进，有块地，找个人去弄再一组合，我就很快地推向市场。而国内又确实存在强烈的刚性需求，使得大家不需要再考虑那么细致了，就是一个产品，大家更强调产品本身它的一个独特性。但是，他没有想到它成为一个车时的景观。大家没有想到，所有的人，住它的人、不住它的人，都有一个欣赏的问题。但是谁是一个决定者？谁来去审批它呢？咱们现在的房地产，实际上是有管理的，包括我觉得在高度问题、外立面的问题，材料的选择问题，它都是一个影响城市景观的一个方面。至于室内的平面，没人管你。所以，很多人在这方面，因为他不成熟、他不专业，所以他会想着怎么样能够批下来，获得这样一个投入、产出，带来经济效益。所以，我觉得往往是从个体上考虑问题，管理者也是从个体的角度考虑问题，他不会去考虑周边的关系问题。实际上咱们现在看到北京的很多地方，对整个城市的文明，咱们就说幸福大街这块，本来是什么样的城市的建筑群，突然冒出很高的一个东西搁在那。但是我发现，如果跟上海比较起来的话，上海的整个城市建筑和它的风貌，给人一个城市新兴的这样一个国际化的都市的感觉不一样。因为前多少年我去上海，到松江去，松江的一个规划局长就是一个博士，而且是从国外回来的博士，所有的城市规划要进行整个一个国际化的招标，就是城市规划招标。然后任何一个单体要进行深化的时候，符合我这个规划的时候，还要进行再一轮的深化。所以，我觉得这叫经营城市，不是做一个单体，它是在城市这个整体上。

　　当然刚才谈到老建筑、新建筑的一个地标性，我认为实际上作为一个城市，它应该有一个地标性，老建筑和新建筑同样都需要，因为这是城市赋予了它一个东西。但是，房地产的开发，实际上它是一个地域性的东西，所以，它的整个建筑的风格、它的整个区域的规划、项目的规划，应该有它的特点。当然你说陈希同时代的时候，强调一个什么帽子，它也是想等于是把传统的东西给机械地去做，实际上就造成了不伦不类。所以我想这个事我们先从城市规划的管理者的角度，怎么去反思这个问题，所有的问题都是从这里出来的。建筑是没有责任的，我要标新立异，我要展示我的整个文化，我要去得到发展商的认可，我要去挣这个钱，商业模式，它只是个演员，但是谁来批准它这个舞台，谁让它有许可的资格，这是关键的。我就先说这些，谢谢！

　　韩玮烨：王宏新是不是可以代表一下政府的观点？你们一直是政策解析者。

　　王宏新：各位好！实际上刚才还跟王丹在说，本来来参加思想沙龙，有的时候市场的力量在主宰着我们的思想，我们的思想在迎合着市场。所以很无奈，我就接着这个讲，陈总讲到的责任让我特别震撼。刚才给建筑师作出了一种解释，韩总让我为政府说两句，我说政府也没责任。因为什么？我们今天政府的决策体制，包括对这种地标的审批，都是一种集体决策，这个集体决策是害文化、最害思想的东西。我们知道任何一个有思想、有文化底蕴的一个建筑，或者一个产品、一个设计、一个理念，它往往归诸于集体、大众，或者叫公众参与，往往就把文化的东西、思想的东西给害了。但是，偏偏我们又是一种集体的决策，所以说这个集体决策又是谁来决定的呢？其实又是中国的老百姓决定了这种制度。这个里面，我们经常用体制和制度去解释它，其实这里面包含了中国几千年的文化。恰恰在这里面我觉得中国的建筑也好、房地产也好、土地也好，一方面在它的产品在走向市场。另一方面，它的文化，我一直感觉到我们还在走1919年没完成的问题，我们还在搞新文化。事实上这就又讲到新地标的新了，我这个名字里带个新，我特讨厌这个字。我本来出生的时候，我父亲给我取的是天上的星星，后来村里面的人特别有水平，就给我改成这个了，他总感觉到要比天上的星星要更专业化一点，最起码可以说重复一点。事实上我就在思考一个问题，因为今天但凡是看到新的建筑、新的地标，一定有西方文化的精髓、西方的理念，一定代表了建筑师从国外带回来的新的文化。我们这个集体决策里最重要的问题，就是忽视了一个点和一个面的关系，整体面上的不和谐，让这个点上的地标显得特别别扭。但是我觉得会在实点上解决问题。比如说中华世纪坛出来的时候，有很多不同的声音，鸟巢出来的时候，人们有不同的声音，但是奥运会一完大家就在接受这个东西。是不是等这个时期一过去，老百姓又慢慢能接受这个央视大楼呢。有时候我们经常批评，一看就是从国外引进来的建筑风格，可能这里面最重要的是就是民众里有一个宽容的心态，我觉得这也是好处。转了一圈，如果说责任的话，可能就要推到文化的责任，我不知道这个问题由谁来接了。

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