一场关于设计人文教育的激辩！

摘要：由中国室内装饰协会主办的“2015中国室内设计周”于11月20日在北京开幕，21日，用人文复兴设计——陈设艺术设计与教育主题论坛同期举行，梁建国、马浚诚、陈耀光、琚宾、吴滨等诸多设计师、教育学者共同参与论坛，一场关于设计人文教育的论辩从此展...

    由中国室内装饰协会主办的“2015中国室内设计周”于11月20日在北京开幕，21日，由中国陈设艺术专业委员会举办的“用人文复兴设计——陈设艺术设计与教育主题论坛”同期举行，梁建国、马浚诚、陈耀光、琚宾、吴滨等诸多设计师、教育学者共同参与论坛，一场关于设计人文教育的论辩从此展开！以下为论坛现场整理稿：

论坛现场

论坛嘉宾：

    梁建国 中国陈设艺术专业委员会执行主任委员
    马浚诚 中国陈设艺术专业委员会副主任兼秘书长
    陈耀光 中国陈设艺术专业委员会副主任委员
    琚  宾 中国陈设艺术专业委员会副主任委员
    黄静美 中国陈设艺术专业委员会执行秘书长
    江欣宜 中国陈设艺术专业委员会常务副秘书长
    汪  莎 ADCC生活艺术学院执行长
    戴  蓓 新浪家居执行总编辑

   主持人：各位同学早上好！今天我们做了一个非常严肃的事情，就是来谈一谈关于室内设计的现状和教育发展的问题，有这个问题是基于几方面的原因，第一，今年陈设委主导策划推动了ADCC生活学院的创立，今天请到了陈设委的执行主任梁建国老师，秘书长马浚诚老师，ADCC生活学院院长陈耀光老师到场。

前期我们用了一年的时间做调研、筹备，第一次课开的比较成功，集结了国内最好的设计师做了一场关于人文美学的课程，第一期课程的时候大家都在观望，也觉得很奇怪，包括我的朋友戴蓓也在问他们真的有去吗？他们有认真上课吗？他们有交钱吗？她的问题是作为媒体提出，非常尖锐、敏感的话题，她想知道设计师谈人文，是附庸风雅还是真的有迫切的需求，这是她一直问我的问题。

今天到此的任务不光是听论坛，我们没有舞台，也没有追光灯和上下之分，我们是平等的对话，设计教育的事情一定不是几个人可以左右的，一定要听到大家的感受和声音。同时今天我们专门邀请了来砸场子的一个人，新浪家居的主编戴蓓。戴蓓征集了很多教育策划当中的问题进行发问，也是一种讨论，希望我们今天的论坛能够让大家放下大师、学生的身份，放下我们自己的一些固有的概念。

同时，今天请到的嘉宾结构也非常有意思，马老师是中央设计学院的老师，也是陈设委的秘书长，他的角度更加多元。我右边的美女姜老师，她除了国内的知名设计师，在台湾受到的教育有什么区别也可以聊一下，还有我们的执行秘书长黄静美老师，她是整个项目的策划和推动者，也参与了项目的执行，在整个过程中发现了哪些问题或者有哪些可以探讨的地方，她也会提出很多犀利的观点，还有两位设计师琚宾老师和吴滨老师。接下来的时间给到戴蓓，我们做好了准备，欢迎戴蓓踢馆，欢迎同学们提出自己的意见，昨天我们室内设计的课程上面，老师叮嘱了一句，一定要和同学说随时可以打断，今天也是欢迎大家随时提问，随时打断，举手就好。 

戴蓓

戴蓓：踢馆不敢，设计界的互捧挺多的，今天的场子不是捧，而是一种砸，我觉得中国的设计师是需要有态度的。在很多的媒体视野里面，设计界我觉得是两端，一种是被捧的很高，一种是被骂的很惨。曾经大概是在三周前，参加我们室内设计周的新闻发布会，当时有一位中国家居界有一点影响力的家居城的老板站在台上，他提到一个很有意思的观点，他说我认为中国设计师应该是有社会地位的，但是恰恰在中国不是这样的。他提出了一个论调，现在的设计师是三陪，当时我坐在第二排，前面的那位就是梁志天老师，我问当他说这个的时候，此刻你想什么，请用真实的想法告诉我。当时梁老师也讲了很多，我们现在看到的困惑，比如说职业的尊重感问题，比如说大众对于设计买单等很尴尬的问题。今天的论坛很好，请到了设计界颜值很高的人，颜值高的同时我们还要有内涵，所以我希望今天是有一个有内涵的论坛，今天可以没有什么大师，没有学生，我们都是在为中国设计的力量做贡献的人，中国设计的水平我想也不是在座的第一排的老师决定的，我说中国设计的水平是由所有的我们的普通的设计师的平均水平决定的，因为你们在给大众做设计，中国的设计印象和品牌的形象，真的由这样一群人决定的。

第一个还是谈刚才我们讲的关于设计的地位和尊重的问题，我们现在从老师们开头。今天请到了老师，无论是设计界还是设计师，能不能谈谈你们的想法，我们设计师的地位应该怎么改变？或者也可以反对我刚才说的观点。到底哪出了问题，我记得那天清华大学的郑老师他说是教育出了问题，我不知道是什么，我想听听各位的想法。

设计师+证=尊严？中国设计界的尊严从哪来？

黄静美：今天其实是我特别想说的，我们讨论教育这个事情的时候，为什么由协会发起做ADCC生活学院，这个协会里面开培训班的非常多，我们从学院的建制思考，很多学校都有设计专业，但是我了解之后，我个人觉得有一些还是不够完整，所以我们自己的做法是希望它能透过我们的探索，是不是可以让设计教育有不一样的思考。我们刚才还在说为什么注册室内设计师，我想大家回去想想，我跟台湾的协会有过沟通，他们花了十多年的时间努力跟台湾的文化部还是什么部去争取设计师跟律师、建筑师同样的职业证照，努力了很久，他们说有望这一两年可以解决。他们联合非常多的设计师，因为这个很重要，为什么国家不给我们证照，其实这是我们自己应该去反省的，为什么会计师可以，建筑师可以，室内设计师到底为什么不可以。刚才吴老师说律师和建筑师都承担着责任，建筑师有安全的，律师有法律的，跟很多很复杂的系统有关系，包括会计师。

黄静美

我的鼻子敏感度非常强，我进很多的项目里面发现有可能中国的白血病，中国的很多病我们的设计师没有少贡献，我们可能没有考虑到这种东西，不舒服的状态，光对人的影响，声音对人的影响，可能对人的本体造成巨大的影响，这是大家也许没有注意到的。

我说如果这样的话，是不是教育真的可以有这个方向的补充，包括人文，包括陈设艺术的教育领域让我们讨论音乐、气味等等。那些可能都是学院里面，学科里面没有的，但是我们可以去研究，可以加很多不一样的，从人的感受出发，包括今天的主题用人文，就是想我们的所有设计师都可以从人本身出发去思考，我们这个行业到底给社会多大的价值和意义。否则我们只是一个施工或者是服务的基础层面的人。木工师傅有时候跟我们的设计师一样，他也可以充当我们现在很多设计师充当的角色。

我不知道对不对，但是我还是蛮坚持我的观点，设计和教育应该认认真真的思考。

戴蓓：我听出来她想说两个事情，一个事情是我们无证经营了很多年，这个身份认证是不是那么重要？还有一个问题是教育的问题，除了现在常规的学校教育之外，可能里面有缺失，比如说人文的部分，所以为什么我们愿意做这个事情，我们先讨论第一个问题，所谓的设计师职业的地位，这个证真的那么重要吗？我想问一下无证上岗的四位设计师，真的那么重要吗，你们认为中国设计界的尊严从哪来？

梁建国：我们叫项目经理证，就是建造师证这些，证也蛮多的。我觉得到今天谈这个问题蛮好，其实我的理解今天的气氛是在座的每一个都是可以做老师的，这是中国文化，这也是未来人类的文化，我觉得昨天有一篇微信上发了说大师没有了，这两年被人叫大师也蛮累，其实挺虚的，特别是当人家叫我老师的时候，我就想我教了什么东西，其实我什么都没有教，虽然做了三十多年的老师，真的没有教学生很多东西，我倒跟学生学到很多东西。这是我第一个最深的感受。

梁建国

说真的，我不说冠冕堂皇的话，我们形成一种气场，去形成一种氛围，就像我们今天这样开研讨会一样，这个气场很重要，这样平等的时候，我倒觉得今天不累。其实我们出门都一样，当我们大家都有了这个概念的时候，你会有能量，什么叫正能量，正能量就是你不是威迫的在干应该干的事情，就是我们活下来了，每个人都要做事情，做跟这个资源有关的事情。

之前大家都谈一些很好听的话，以人为本，我觉得我们大家都要以自然为本，可能就改变了，就没有那么多的事了。我觉得我们在挑事，自己把自己框进了另外一个局，自己在欺骗自己。我觉得未来的教学是我们每个人都要承担老师的责任，都应该去打破这个概念，所谓的好象坐这以后，马上有压力，其实比其他的场好一点，我们还有一个过渡。

接下来我觉得每个人都应该站起来“我是老师”，你就会有责任。我觉得这个证没有用。

陈耀光：我认为有两种证，一种是公共认可的证，也是我们呼吁行业受到全社会关注的证；第二个证是自己，你自己认为喜欢这个专业，上帝、父母给你的灵魂，所以能够实现自我最大的价值，给别人带来快乐，给空间带来善意，让生活周边的人和整个城市在你的专业辅导下面得到乐趣、安全、祥和，这个证又是心里的证，这是我谈的偏虚的。

陈耀光

实的证就是技术操作包括职业的规范的贯彻，市场会淘汰我们的，当我认为我拿了证，又接不到业务，经常被退单，同类又竞争，我自己也会打分，这个证有红色的，彩色的，不锈钢的证也是没有证的人，为什么他们可以趾高气扬？在我们的团队里面这么大量的，因为他们缺乏教育，他们不知道需要一个行业的水准，不仅仅是业务和合同代表你的认可证，当你受到教育，受到自己对客观的评定的时候，才会发现我需要学习，我们的设计艺术学院就是给当下在高速公路急流勇进，还不知道有一个黑匣子在他的心里。

我作为生活艺术学院第一期的学员，我个人认为接受教育是一件很要紧的事情，我跟梁老师有一个不一样，他说人人都是老师，我认为这一点很骄傲，我认为作为一个学生也很幸运，是一辈子在吸纳，吸收，是一个剥削者，享受者，很乐趣。

戴蓓：听到了陈老师的感性的一面和理性的一面在互相挣扎和搏斗，用很感性的方式说了一个很理性的事情，因为今天你很成功了，可以这样去表达，但是对于进入这个职业的人，如果我们从大面上讲，这个职业需要不需要这样一个门槛？

梁建国：我觉得其实门槛也好，是每个人每个阶段的需求，发展到今天我们还谈二十年前的事情，诚心谈这个问题的时候，有一点太小学了。如果我们硬要去探讨，可能需要十年的时间去探讨要证还是不要证，这个问题永远说不清楚。

我记得三四年前我们就探讨过很重要的问题，到底是精神第一还是物质第一，还是在不同的时期，当你的物质解决了，所有的东西都做到了以后，我们可能人类最需要的还是精神，因为这个时候是精神反过来指挥了物质，等于说这个课程要不要证，要不要从教育上改，这不是一句说的话，在座的每一个人都可以说出一个体系，应该这样，应该那样，这个时候我们只能从概念学解决问题，51跟49，当多数人都说这个要改的时候，我也说一定改，但是我永远不会改变我的初衷和内心，有了这个以后，没有好内心也没有用。

我们今天探讨的话题也可能是在我们自己内部，我们找一个统一，我们先从自己做起，从一点一滴的小事情开始做，你就会帮扶这个国家，帮扶周边所有的人，帮扶今天的教育。

琚宾：梁老师弄了一个很高的梯子爬上去，别拆了梯子。在中国当下证还是需要的，但是我现在不想要了，为什么哈佛大学博士出来就很容易拿到钱让别人投资他，我觉得这就是一个门槛。以后专业的分工会越来越细，整个社会的分工也会越来越细，在每个行业，每个细分领域都应该有一些标准。这个是促使我们能够在第一个门槛进去很重要，所以我认为一定要有，而且有的方式可以多样性。因为中国现在需要的是让浑浊的一团水沉下来，看清楚事情。如果现在我都不要，是因为我从自我的认识到自我的完善，到了我这个年纪自我的一种对话，如果之前的对话是向外找的那种身份到看到中间的挣扎和变化，到和自己对话的自在和愉悦，阶段不同，会对人的状态不一样。

吴滨：我觉得琚宾说的特别好，讲完之后我也不知道说什么了。说实话我没有去系统的梳理或者思考过整个的教育这件事情，因为我觉得每个人精力有限，我还是会一直专注在我自己的设计和作品上去。当然了也有各种各样的学校让我去上课之类的。

其实从今年开始我回绝了所有的上课的邀约，我发现各种名目的学校太多了，学生也不一样，有一些很专业，有一些可能是企业家，或者是想做软装，做设计的一些大小不一的公司。所以我觉得我很难给他们一些真正意义上的成体系的一些东西。但是我还是做老师，我做的老师是我身边的，比如说我公司的小朋友，比如说我熟悉的小范围的人群。我很清楚他们的需求，我会知道他们需要掌握一些专业的技能或者我们在设计上的一些思考，跟他们做一些分享，也许对他们是有益的。

吴滨

从设计师角度去讲，我的观点还是以作品，如果你想获得尊重和地位，还是你的设计，你认认真真做好自己的设计，你的业主自然认可你，别人看到你的作品认可你，尊重你，这是自然而然的状态。所以对于证的事情或者教育大的体系，我觉得我没有太大的发言权。

反过来讲，现在我们做的人文学院，这是一个非常有意义的事情，关于证不证的事情我从来不喜欢探讨。但是对于人文，我觉得是当下中国设计或者整个设计界非常缺失的东西。或者说大家没有真正的沉下来做这个事情，比如说琚宾做专业的作品之外，还出了很多书，这是真正的对设计有很大帮助的事情。人文学院也是一样，给很多平时很忙没有时间梳理自己的人，比如说我这样的人，帮助我们去梳理，这个是具有实际意义的，从我的角度谈的我的感受。

汪莎：今天的活动我可以从人文生活学院的建立以及综合我们在第一期人文美学课得到的东西分享一下我们要不要证的事情。解决这个事情我们可以换下一个话题，刚开学的时候，我们的殷老师提到，1913年鲁迅从美国回来之后在担任美术司的职员，他当时提到美术教育的时候说美术教育有三个作用，第一个是提升一个国家的道德品质……这段话提到对室内设计要求特别高的一点，除了技术内容以外，还要提供精神上的感受的东西，我也百度上查了关于美国和国内的目前的室内设计教育的一个介绍。他说室内设计是根据建筑物的使用性质、输出环境、标准创造功能合理，舒适优美，满足人们精神物质生活需要的室内环境，但需要除了功能之外，反映历史文脉，建筑风格、环境气氛等精神因素，明确的作为把创造满足人们精神生活需求的作为室内环境的目的，包括了视觉工程，声光热的物理环境和心灵环境，文化内涵等。

汪莎

 关于证的问题我觉得可以通过这段对室内环境的界定说明，其中关于一些指标化的东西，占了一部分，更重要的是输出的是精神内涵，这是百度上的一个解释。

 我套用殷老师说的话，他说我个人认为设计就是有中寻无，通过物质发现精神，也要无中生有，通过设计发现物质的内在。当下的社会是一个物化的社会，当物质发展到一段阶段之后就会不满足，当美好的物质被包围的时候我们还要问自己还想要什么，还缺什么。鲁迅1913回国时说第一个是道德修养，第二个美术可以通过设计提升国家的品质，100年前谈到艺术，没有艺术与设计分开，我们的设计带着有用和无用，就像水中捞月……

琚宾：我从纽约回来的时候，美国室内设计给了一个数据，他说一个设计师25%是在办公室思考方式，75%在解决问题，就意味着这75%的时间在和业主打交道，你在和现场解决工程的细节，你在和施工单位和材料选型，所有的水电、空调，末端……25%的时间是去做方案，25%的时间做方案的同时我又延伸了一下，根据我个人的经验，在这25%里面有5%自己自恋的时间，当你拿起笔画图是你的，从这个平面图之后的任何事情都需要别人配合你，又变成的一个情商的东西，这5%有可能是最重要的，靠人文去养的，剩下的75%才是室内设计。

琚宾

现在我认为国内这75%都没有解决出职业性，还不具备职业设计师具备的素养，这个时候我们谈到人文层面的东西，这两个不矛盾，可以并行，但是并行的同时，我不知道怎么表达，我感觉我都处在矛盾当中，有时候我特别渴望5%的丰满，但是我往往去现场解决技术问题的时候，面对老师傅的时候特别的愧疚，我什么都不懂，这是我的状态，不知道可以代表多少人。

梁建国：我觉得你80岁可能还是会这样，80岁的齐白石毕加索还在变革，就像琚宾说的状态，人生走的前一天都还会留下不一样的，一岁和一百岁是没有差别的，只是年龄有差别，心里我觉得是在不停的改变。您今天在这个时候，明天到那个高度的时候，也会有这种纠结，人生有纠结才会进步。

汪莎：继续刚才的话题，其实关于证书能不能解决设计师的社会地位的问题，我觉得其实是要看怎么定义设计师。我觉得设计师选择了这个行业之后，就是一条没有回头的路，而且室内设计师特别惨，我学音乐，只要学好了可以了，但是室内设计师反映的是当下的生活，要了解大家的生活方式，要有足够的沟通的能力，因为超负荷的脑运转，这个行业会留下非常精英的人，有一个生态的选择。这些人的确需要掌握这些内容，其实5%的养成的东西，其实也只有这些了，剩下的那段时间干吗，我认为职业的教育要在什么时候完成，我们如何给到在职当中的设计师一个方法，我们如何弥补或者我们有什么建议是一个重点。

梁建国：在这里主持的每个人都很纠结，其实大家应该释然，人活下来就是解决纠结的，你想要的结果真没有，有也是暂时的。其实我们开始的探讨里面，都把结果说了，其实我们都是一个社会人，我们今天活的还挺好，说明我们进得去，也出得来，我们一定会遵守这个证，我觉得也一定需要这个证。

    马浚诚：我想起国内以前各种行业协会发各种证，曾经开设计公司必须要几个上岗证才可以工作，雕塑的行业协会，学会里面也在发证，但是我最后观察优秀的作品不见得是有证的人做出来的，我把这个现象说出来，作为一个思考。证照在一定的时间对这个行业肯定有帮助，通过证让大家受教育，传承文化，推广事业，这个层面我觉得证是合理的，有的分量的，还是在一定的历史阶段可以做的。 

论坛现场

国内室内设计教育如何发展？    

戴蓓：我觉得其实大家的纠结大家都可以听得懂，我们今天不是讨论证的问题，而是讨论教育的问题，当下出了哪些问题在我们传统的正规大学教育里面，我们能通过大家刚才说的设计师有无照经营的，也有无照经营的，我们的教育体系也一样，有有照的学院，也有这样的人文学院，他们做一些什么样的事情，就像琚宾老师说的，梯子不一定很多，桥也许很多。

江欣宜：我的专业是社会学，我说一个台湾的现象，我先跟大家讲一个很残酷的事实，在台湾也有证照的制度，一个室内设计师拿到了证照，你应征的时候你的起薪不会比无证的人多一千块一个月。第二个再验证证照的过程中，制定证照制度的人，他考试的时候不会认为它是很有质量的东西，你发现如果我用一个有证照的人，他最多在教育上能养成的技术是什么，就是画图，考试的内容就是画图，对工程的理解，但是没有以人为本，社会的要求是你替人解决问题，在解决问题的过程中  有思维，有商业管理的专业，所以我认为ADCC这件事情，其实是补足了，我认为台湾也应该往这块进行。因为我们的室内设计，你去看大学的课表，没有人文思想，没有商业管理，没有教你如何成为一个得到社会尊重的设计师。我常常看到小朋友们，他们除了比证照以外，还会比谁的图画的快，但是这对我的客户解决人的问题和关心如何通过设计让他的生活更美好，让公共空间更美好，一点关系都没有。

戴蓓

这个东西我想回归到一个教育的问题，我举例子说，请问你们考大学的时候学的是什么，你在考的其实是所谓的数课，就跟我们在台湾建筑师和室内设计师也是数课，但是欧美的国家考大学的时候是论述文，他问你何为自由，麦当劳对全球的影响，什么是卢梭，这就是人文跟思考，你对人的关注和对社会一个很长远的方向，你在很小的时候就会去做这样的培育。所以我认为证照是要的，但是如何判断它的质跟量，这才是关键。我们的社会没有把质和量做的很好的时候，社会上就需要ADCC这样的人出现，大家知道这个社会的不足，我们应该通过教育把不足的部分补起来。就像我说的，正规的系统里面着重的是技术，但是没有人文的思想，我们就应该要有人，有理想的推动这个事情。

戴蓓：马老师您觉得现在的职业教育里面缺什么，我们需要在后期的非职业的过程中做什么？

马浚诚：我们国家的教育，包括大陆和台湾不一样，我们的普及率很低，整个的设计教育发展这些年，走的太快，全国1700多所了学院开了跟设计相关的专业，但是教育，知识的传承和转换需要时间和积淀，一线的设计师，梁老师他们从实践当中把经验转成知识、传授时间本身就滞后，解决这些问题，包括我们中央美院也在尝试创新的办学机制，50%得50%，50%的教师解决设计师的基本素养，另外一些新的知识，我们邀请一线的设计师进入我们学校，慢慢的解决这些问题。

马浚诚

艺术和设计是不是有区别，是有区别也是没有区别的，设计有双重性，一个是创造性，在这个层面上设计跟艺术是一样的，很大的层面上是解决问题，在欧洲是通过逻辑解决问题，在整个层面要考虑受众的反应。所以从这个方面来讲，艺术是用科学的方法，艺术的手段，创造性的为受众提供解决方案，什么叫创新性呢，在解决方案的时候，比如说房子要装修，十个设计师装出十个风格，不同的风格不同的受众打出不同的分数，在这个层面上需要了解受众，解决问题。

在学校里面我们也想从两个方面培养我们的设计师，一方面是解决问题的能力，进入这个行业具备什么样的基础的能力，画图，CAD，但是四年的本科教育你把好多问题都解决，也不现实。

所以说国家着急，喊创新创业，但是还是很难。室内设计这块，因为改革开放三十年，中国人开始有钱了，所以对生活的品质有更高的要求了，这个时候当然呈现一个丰富的状态，在这个状态里面，我们做教育的人要做的就是瞄准未来的需求，整合一些知识，所以他们要做生活艺术学院我是非常支持的，因为不是以前的体系下做的探讨，它的探讨是别的可能性，未来的学科会有很多的新的学科产生。

现在我们的阶段看到的是我们有这样的需求，这样的需求需要体制内、体制外共同的完成教育，推广这个文化。陈设艺术有这个需求，但是陈设艺术回到根上，跟室内设计有关系，还有不同的东西。因为代表的是个人在空间的品位和对这个空间的把控。

我以前还挺纠结，到底软装这个词和陈设这个词要不要说，后来我们说没有必要解决，老百姓接受软装很容易，以前的材料堆积，风格把握的基础上，我们如何把一些陈设艺术跟个人的风格和兴趣爱好碰撞的作品，艺术品进入室内，有一些艺术品不是陈设品，不见得合适室内设计师或者建筑师的品位或者他的格调的诉求。有一些是可以的。但是这里面看出的缺失就是教育，整个都是缺失的。

戴蓓：您说的意思就是职业教育并不只是通过学校，这是一个系统的过程，在你未来的职业过程中，还是需要有更多的除了学校原来的传统教育还有更多的东西，所以人文学院有产生的背景。

附庸风雅or自恋产生人文的室内设计？    

戴蓓：我们聊一下关于人文和设计，刚才说的比较多是讲教育的问题，我也在微信里面说，几位老师上人文课是附庸风雅还是真心有用，刚才琚宾老师说美国75%的时间是解决问题的事情，25%是更多的“自恋”的问题，这种课真的对我们很有用吗，用处在哪？

琚宾：对我有用，而且特别有用，我指的有用是我当时的内心的反应，比如说我听到朱老师讲传统美学和当代的关系，我一直在研究这个，我的研究称不上研究，只是阅读，或者把我感兴趣的为我所用的东西拿来用，也长到了我的身上，但是没有转换，但是朱老师讲了让我有一个清晰的概念。

听到这种讲座我很快就感动，但是很快的会从我的身体里面离开，这是演讲对人的启发，我更渴望的是相对这种脉络或者再有系统，更详细的东西，这是我个人的一个喜好和期望。而且我特别期待朱良志先生来讲，包括他对人文和艺术这些东西的理解，他自己的一套见解。当然了，我认为这个学院的好坏，不在于学院本身，而在于师资力量，没有这些老师在，我也不会去，我可能觉得浪费时间。因为他们在，本身他们在专业上有一定的高度和方向，需要把这些声音放大。

而且设计师最重要走的是在养着你的东西，不是解决技术的问题，技术的问题最终都会解决掉，但养你的东西才是最重要的，什么可以养着你，你的温床在哪，如果你的温床没有了，你的创意就干枯了，只有人文艺术才可以把这个温床建立起来，当我们降到人文艺术的层面，按照我自己的话，很真实，有温度的方式滋养着自己，同时寻找着来源。

戴蓓：对他有用，言外之意对别人未必有用。梁老师，很多人还在为生存做挣扎的时候，这种课真的有用吗？真的是琚宾老师说的温床吗？

梁建国：我同意他的观点，比较好的是我们这一排的人今天都在说真话，因为我们也开过很多这样的会，也谈的比较冠冕堂皇。我是这个课程第一个报名的人，很多人以为我在做秀，因为以前他们确实做秀拉着我报名，但是我不参加。因为我不太读书，也不太看报，读书很少，有时候读不懂，我是“邪教派”的，有各种别的方式自己体验。

这次我也是这样的，因为这几个人都是我一直在关注的，我觉得在十几岁的时候就喜欢读他们的书，去看。虽然我是陈设委的人，我都很惊讶，组成这个课程之后，把这些名单一报出来，我太惊讶了，我说这个我一定要参加，这是我一直想补的课，我现在缺失的就是这些东西，这是我心灵的第一反应，这就是我缺乏的。

结果去上课的时候，他们老怕我迟到，不来，他说梁老师一定不能忽悠我，去了都很惊讶，我一看第一堂课，朱老师讲五分钟的时候我的内心，好象从来没有过的快乐，从来没有过的冲击，其实我也不知道我听了什么，但是是这个气场，这种感觉，这种调性，其实我不知道他到底对我有多少用，但是我接受到了，是从我的内心，血液里面，基因里面接收到的信息，就是这样的。

我也说不出用什么名词表达，或者我到底接受了什么东西，反正我不是炒作，也不是作秀，是从内心，我吃饱了，很想需要其他的能量补充，其实我就是这样的。

吴滨：我的观点是这样的，刚才琚宾讲的纽约讲的30%，70%，我部分同意，或者某一个角度上同意。另外讲讲我自己对时间的分配和自己对设计提高的方法，我觉得可能我会50%的时间放在设计相关工作上，包括刚才讲的30%、70%的概念我是同意的。更多的方面跟琚宾讲的类似的观点，但是表述的方法不太一样，另外50%，我觉得是在设计之外，我一直强调工夫在室外，其实我觉得专业的滋养是特别特别重要的，但是这个滋养是跳脱于专业之外的，一般我是从两块，一块从人文高度的，另外一块是生活体验，大家都知道我对生活方式会比较注重，我觉得你只有懂得生活，才能够贴合你的客户，或者说对这个市场的需求和了解，只有提升你的人文的滋养，比如说人文学院，为什么我特意愿意上，他们发给我的时候我在想，真的让我上这个课吗，后来我说有这么多的好朋友都在，梁老师，琚宾，因为这些好玩的人就去玩一玩，其实感受特别深，第一堂课就是朱老师讲的，一讲之后，一下子感觉特别好，环境也很好，因为在故宫里面，又听到了这样的一个之前比较少接触的东西，这个是我觉得在设计之外，特别需要滋养的东西。

所以我回头讲的概念就是，你要真正的提升应该在设计之外。回到你讲的问题，我们现在很需要，更多的年轻设计师是不是也很需要，我自己的成长路径蛮适合这一点的，早期学基础的常识，参加工作更多的专注在70%的工地上解决的问题，早期我从学校出来，设计费还比较难收，我们通过设计拿工程，我做了十多年酒店的设计和施工，那个年代我就跟工人打交道，解决材料的问题，工艺的问题，造价的问题，那十多年的基础对我来讲很重要。设计充实了二十年，我更多的是需要在设计之外汲取养分，滋养我的东西。

陈耀光：这是荣幸。今天的话题特别多，我特别佩服梁老师和琚宾谈到的，也是我想跟年轻的设计师朋友交流的，情怀比什么都重要。在他们的聊天当中谈到一个什么也不会的时候，是真诚的表达自己真实的，跟众人期待的形象有距离，有时候我都没有勇气在公众面前这么谈，我发现一个人的纠结是没有真实的迫切自己，需要坦荡的东西，他就会纠结。

我们经不起诱惑，但是所有的诱惑围绕你的时候，你会失去自己，我认为我最真诚的感受一直以来每天早上起来的时候，我当然都是睡到自然醒，我醒来之后点一个蜡烛泡咖啡，当没有打开手机，没有任何的信息来的时候，我就在睡眠之下，真正的自我的生命延续是真实的，这个真实比什么都真实，这一点我无法剖析自己。因为每个人心理都有一个黑匣子，每天伴着你的枕头，血脉，流动的血，这些东西我们很少自己关心自己的需求，所以很多时候都是坚持着，勉强着勇气站在台上，有时候又发现我对这个行业这么多年，其实我是在功利上面特别特别不敏感，我在想我肯定有自己的使命，我肯定想做一个梦，这个梦一直在彼岸，但是一直想靠近它，我真的表述不出来，我用文学和感性的东西表达。

但是我在生活艺术学院的时候，那天大家采访，可能你们这个门户网站关注这个领域的时候，汪莎给我打电话，我回家跟她打了一个电话，两个小时，那次是我自己状态最好的一次，因为就是自言自语。我只是把这个过程讲一下，每个人心里都有一个黑匣子，我刚才讲到了，这个黑匣子未必你可以打开，但是当环境和导师，精神，包括他们阅读的经验以及前人对事物、财产、名利、功利的态度的时候，我不是说一定很淡然的学习态度，那种真诚智慧的总结真的开启我的黑匣子，让我原来纠结的顾虑和纠结的期待都会在某一个时刻顿悟，打开，但是不一定解决，解决一个人的思想和价值观没有那么容易。但是刚才谈证和不证，我认为我们可能在所谓的信仰缺乏，我个人认为生活当中没有良性的阅读、学习、谦逊、坦诚的大环境的启迪，导致我们每个人都感觉到自己是世界的全部，所以妥协，坚持，即使是错的也很坚决，这就是没有教育，没有启蒙，没有释怀，没有放软，把自己的皮肤让医生摸你，我们都很僵硬的，一不小心在众目睽睽之下自己把自己当成一个冷冰冰的雕塑，这是假的。

所以在我喝咖啡的时候，我基本上这十多年就是这样的状态，这个时候就是最真实的，听着音乐就是画面，不是声音了。我认为这就是设计师的情怀，艺术家的情怀，刚才谈艺术和设计，这些东西编委会会阐述的比我们更有历史责任感，这不是我们做的事情，我们要把自己的技能通过自己的真实的情怀确切的精准的表达出来，并且对别人有益，那才是有意义的事情。

我们这些人都是经历过很多很多事情的人，我认为琚宾和吴滨，包括在座的各位聊的时候，就是错位，就像一盘菜，刚才谈的5%，我刚刚想琚宾的5%是有道理的，他是学者性的，平时也思考，跟实践结合的比较好的论述者，有很多课，他也喜欢写东西。我在想艺术和设计师，5%，跟今天的话题和我的认知有什么要表达的，我认为这就是一种游戏规则，给你8%给你更宽裕的时候，设计就不显得那么神秘和挑战。因为我的老师，我记得吴老师在三十年前我上学的时候，他也是一个思想感性，特别有见地的人，他说建筑师、设计师、规划师，你们的艺术和情怀表达下去的时候，这一笔就是两公里，你们倾注和承载感情表达的是空间、立体、水泥和玻璃、钢筋等等，几年来完成的作品，怎么那么不愿意用尺做艺术，做那个梦呢，这是我当时的老师讲的话。

我的老师又给了我一个启发，设计师要记住，你手上的笔包括你的人拿着笔，你是仁慈和灵巧的，仁慈是为了别人，不是为了符号，仁慈要经得住风雨，经得起几百年人们居住在里面的安全和舒适，不要因为你的存在让他们膜拜你的眩目，你的反思，仁慈哪来，文化，去读书吧。灵巧，包括环保、节能，很巧，不会做到简单问题复杂化，我之所以纠结思考，可能就是没有筛选，其实生命都有限，这些启蒙和感受都是从生活艺术学院，从舞台，我们自己室内设计相互捧场以外，感染艺术的东西随时都有，各种各样的艺术门类都有这种感染，这种感染不会压于博物馆，它会促进您的灵魂。加油，因为我们后面还有很精彩的，感受世界的余地和空间在那里，所以我认为立地成佛是很要紧的事情，一个一个空间穿插的时候，里面充满着伦理，谦卑、阶层和当时的人的生活价值观，这种东西是柚木、铝合金是描述不出来的，艺术有各种各样的方面，所以我们这个生活艺术学院用了这个名字，我认为很好，生活、艺术，不要把艺术隔离在大都会，需要门票排队进去，我们中国真的太需要像我们这样的设计师，尽可能的比任何一个世界，任何一个艺术家和设计师更有当下意义，把艺术和生活在平面，接地气的时候通过我们有限的积累传递给更多的人。    

戴蓓：汪莎你们是学院在实际的操作层面，刚才老师讲的是在很多的价值观层面引领的东西，实际上落到以后，比如说你的学院对这些，尤其是来听的更多的外围的人，对他们有什么样的职业的帮助？在这个层面你们课程怎么设计？

汪莎：谢谢戴蓓又帮我们做硬广，可能也是大家内心的需求，我刚才没有讲明白那段话的意义，其实我做完调研之后，我觉得把设计师放在一个地方之后，因为知道他们所缺的和他们所感受的，比如说每天繁杂的生活和他没有办法读书，我们才做了人文艺术学院，我们最开始的想法是他会首先集结精英设计师，对它的认同，下一步一定会辐射到年轻的，刚才吴滨说的年龄，生存状态的问题，所以我们会挑出一部分更加人文细化的过程。ADCC生活学院人文是最重要的一块，人文是整个学院的精神，首先我们学院出来的人要有情怀，第二我们输出的价值，对人类做的事情，不断的要让设计师强化。

我一直非常爱设计师这个行业，原因是我觉得他们太伟大，需要掌握的知识内容太多，但是最需要自我，一方面很难要去沟通，每天又要见自我的养成，很重要，所以我们想我们学院出来的人，我们未来通过专业的教育的补充，灯光在基础教育里面缺失，还有很多很多的专业的陈设艺术的系统课程，还有管理的课程，人文的课程，人文的精神会整个贯穿人文艺术学院的始终。

梁建国：他们叫我陈设委老大，这个事情我没有管，我认为这是双向的，就像今天的情况也是双向的，你把东西做到了，把灯点了，就有虫子飞过来，虫子越多，点的灯也就越多，这是非常有意思的现象。还有我们用心去做每一件事情的时候，它会不一样，我没有想那么累，是他们逼着我很累，越来越上心，没有办法。你好象你手下，周边的人都做的那么优秀，你不去好象觉得你太坏了，太不好了。

反过来，我虽然是这个头，但是我在这里的受益是很大的，他们都在帮我，不是在帮我做工作，他们是把这个范围造起来以后，我在这里面受益。包括今天在公司一样，我也是取决于公司的同事，公司的同事做的越好，我也很纠结，我希望他做的好，他做的好其实我更累，我也不知道这个状态，可能这就是未来，我的理解这就是未来，也许我们就是为了这种方式，为了这种感觉而活着。

江欣宜

江欣宜：当你今天成为一个设计师，你拥有的是技术的专业，别人也拥有技术的专业资产，你面对甲方，他拥有的资产永远比你多，常常有人抱怨，为什么甲方无法被你说服，所以我想在你的专业累计的同时，大家一定要记得文化也是你的资产，而且也是最难突破的天花板，资源也是最难拿到的，你要学技术和电脑这是非常容易的事情，但是如何触及到人文，累计这么多年，精神层面很高的，这是最难的。

提问：首先先谢谢各位老师，我可以代表青年设计师给大家提问，有一句话特别好，美人在骨不在皮，各位大师都是有脊梁的人，对于我们完全没有骨的人，我希望各位老师能不能给我们指一个方向，如果塑造自己的骨？   

琚宾：我认为这是一个学习方法的问题，因为每个人从年轻到中年，老年，如果你是刚刚毕业，我建议你把精力放在专业知识的学习上，这个需要三到五年的时间，是不可逾越的，因为这个专业有很多的专业基础知识。在这个过程中，随着时间的推移，你到了八年的时候，可以从专业知识延伸到之外的相关知识领域，这个时候你的阅读从刚开始的专业过渡一下。 然后你到了十年的时候，涉足的人文更多。这是一个管理时间和学习方法和对自身认知的过程，如果阶段性的不同，认知的方法也是不一样的，他印证到你的状态也不一样。我就给一个能关注到花开，能关注到很美的阳光，转角处有猫，那就是最美好的生活。    

梁建国：你想要别人给你做决策的时候，其实你就是对自己不负责任，你是在推卸责任。所以我不要别人做决策，是给别人找麻烦，我给你选择了，你要找这个男朋友结婚，好了跟我没有关系，不好的时候就听了梁老师的。我跟你说，我会跟所有的人说我会算命，我知道很多东西，我不告诉他，我不能给你决策这些东西，这是你自己选择的事情，太缺德了。

提问：各位老师好，因为我也是做设计的，我想琚宾老师和吴滨老师的作品看的比较多，两位老师分享一下你们对自己的风格，最高的追求是什么？

琚宾：我也不知道，我应该在路上，是一个动态的不确定性，而且这种动态不确定让你变得很矛盾，矛盾就是温床，这就是一种状态。

吴滨：首先我同意琚宾的说法，对于未来是不确定的，如果确定就不，也没有意思了。但是你做事情肯定是有方法的，对于我来说，二十年的时间更多的在学习，或者说打磨你的专业技能，或者解决问题，这些东西全部成熟了以后，最近我在尝试的，之前一直是用别人的语言说话，慢慢的尝试着说，你学习了很多西方的东西已经在那了，慢慢的形成了我自己的东西，至于未来是什么，真的不知道。    

戴蓓：2012年，当中国设计仍然缺乏自信，总将目光投向西方时，普利茨克建筑奖却将荣誉颁给了中国建筑师王澍，并且在颁奖词中特别提到了他工作室的名字：“业余”。王澍一直认为自己“首先是个文人，建筑只是业余”。这与日本设计师原研哉“思考的是哲学问题，只是偶然做了设计”的自况类似。

当我们看到一件伟大的作品时，打动我们的不是外在的器形，而是跳出器物的说不清的东西，我们发现这些说不清楚的东西来自艺术、文学、哲学、美学等领域的思考。人文是复兴设计教育的终极钥匙，“文艺青年”是改变世界的最淳厚的力量。

 我们既要脚踏实地，也要时时地仰望星空。

人之所以称之为人，不是因为只有药匣子可以养活你，更需要精神的黑匣子。今天感谢各位老师的分享，也非常高兴跟大家相聚在美好的上午，谢谢大家！

标签：