马未都×吕永中×曹涤非| 半木堂会，三个男人的态度与情怀

摘要：11月5日下午，原创家具品牌[半木]创立十年之际，一场别开生面的“堂会”在北京半木空间进行。马未都，一位收藏家、作家；吕永中，一位设计师、原创品牌创始人；曹涤非，一位主持人、生活方式研究者；他们相聚在半木，上演了一场关于古今生活方式的对...

11月5日下午，原创家具品牌[半木]创立十年之际，一场别开生面的“堂会”在北京半木空间进行。马未都，一位收藏家、作家；吕永中，一位设计师、原创品牌创始人；曹涤非，一位主持人、生活方式研究者；他们相聚在半木，上演了一场关于古今生活方式的对话，关于中国创造的探讨，关于东方美学的理解。新浪家居作为战略合作媒体全程视频直播本次活动，并整理了最精华的堂会内容与你分享！

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【曹涤非】：“堂会”，简单的一个意思就是一个聚会，堂会是一个跟戏曲有关的词，过去家里面会请专业的演员来演戏，所以叫堂会。每一个不同的词其实也是对应每个不同的感觉，对应每个不同的环境，也是对应大家不同的心情。所以今天我们想追求生活的品质，大家希望从活着变成生活，大家开始关注身边这些细节，开始考虑到到底在哪些地方应该注重。

【马未都】：生活方式，其实是两种，一种是精神需求，一种是物质需求。首先表明你物质能达到基本温饱状态，但并不是你富裕了就能有精神追求。我见过很多很富裕的人，一点精神追求也没有，也没有审美。我觉得古人的精神追求，和今人没区别，古人也追求特别在意的人，也有拿艺术不当艺术的人，今天也是这样，生活可简可繁，真的是跟钱没有太大的关系。

要想改善这个我觉得一代人可能也行。我们今天走到中国任何一个地方都可能看到让你很舒适的，心旷神怡的设计或者空间。现在乡下有很多人在努力的在改造农村，比如说我昨天看到杭州有一个餐饮，外婆家的老板花了六千万，租了个村，把那个村改造了，一个有精神追求的人对这个要求是很高的。古人也是有要求的，只是没有人总结，古代出版不像现在这么发达，也没有这么多学术研究机构把这些东西归纳出来。你多读古书，只言片语中你能感受到古人精神的需求。时代好的时候，出现的文人比较多，就像宋代文人都有自己的绝招。

不幸的是，我们这个文明的进程是一个很坎坷的进程，我们没有脱胎换骨。在农耕和游牧两大文明的冲撞当中，遍体鳞伤的活到今天。某种意义讲，我们身上每个人的文化烙印中跟游牧文化更近一些。比如你的着装，饮食习惯，起居方式，严格的说都不是我们汉文化的。我刚才看到吕先生的设计，感觉真好，将来我要有这么一个空间，我也这样，阿姨擦擦桌子的感觉都很好，平时很难有这种很慢的速度去欣赏人。我们今天看的都是很快的，运转速度太快，脑子跟不上，天天学新词，很多事都不懂。我现在就有点“蓝瘦香菇”的感觉。所以古人和今人在生活方式本质上没有异同，个人有个人的追求，文化生活使自己的生活趋向快乐。

【吕永中】：放在我们今天不光是游牧民族来融合的状态下，有更多融合的基础上，我是从这个角度做我的家居和空间的。当然这当中有一些想象是从一些电影里面或者其他只言片语的吸收过去，我的工作是怎么把它翻译到我们的生活当中来，翻译好以后，我希望看到人跟它的关系，比如说这把椅子，古代要求把它做挺了，现在我们的腰有点问题了，能不能做得托一托，这是我们唯一的区别。

说生活方式在变，放在短的关系来看，改革开放三十年，这么短的时间里面我们缺点什么，我们去喜欢什么，只有那种向往中还缺点啥，就会引导我们朝那个方向走。我们所有的家具研发等等，中国人能不能再挺起来一点，能不能把腰托好，我们的沙发能不能考虑得细一点，让它自然而然的发生。如果这样去想，我做的这点小理想就有它的一点点意义，还是一个有点善意的行为，设计师总是对生活有点触动，对这个社会有一点责任，就足以了。

【曹涤非】：从古代到现代，大家生活方式本质上没有转变，但表现形式上可是发生了翻天覆地的变化。吕老师设计的很多家具，只要是对东方文化乃至中国传统文化有过了解的，一眼就能看出来这个东西根源在哪里，肯定是来自东方，来自东方这个传统文化当中的。每个人成长到今天，我们回想我们自己肯定是受到之前的影响，不可能孤立的存在于这一时刻。一切的历史都是当代史，我们每时每刻其实都在完成着这个历史当中的某一个切面的部分。反过来我们今天所做的事情对未来肯定有影响。半木的品牌发展到今天，确实有一个时代性。从消费者的角度，我们感受到更多的需求，因为消费的升级打造了产业升级。今天我们坐在这儿，想到生活中关于美的话题，其实是因为我们完成了那个基础的建设，接下来我们要想下一步应该做什么呢？

【马未都】：“中国制造到中国创造是我们的一个梦想。制造和创造之间没有必然的矛盾，关键是我们不能不再抄！只有我们真正从司法上保护每个人的知识产权和国家的知识产权，那这个国家的创造就像雨后春笋一样的出来了。”

中国人是有创造力的，问题是创造没有好处的时候，他不想创造。今天吕先生的家具一定有人抄，抄是最省事。专利这个词是英国人发明的，英国之所以成为日不落帝国，最牛的一个时期，全世界任何地方都有英国的国土看见日升，这就叫日不落帝国，扩张得非常快。英国人扩张，凭什么能够崛起？就是它非常完善的专利制度，最初是在1640年，就是我们的明末，中国人没有这个概念。西方对抄袭惩罚是非常重的，我们是非常轻的，所以到今天依然抑制中国人的创造力。你会看到西方所有关于知识产权的判决都特别重，中国人会觉得不可理喻，怎么会判这么重，怎么会赔几十亿美金的，简直让你死掉。

世界各国最后一个实行《专利法》的是中国，1985年，我们比世界其他最后一个实施《专利法》的国家晚了一百年，到今天反正你拿知识产权打官司，基本上获不得任何好处，所以别人抄我，也不会告他，既浪费精力，又浪费钱财别人还是比你活得好。在这种情况下，中国创造就被遏制了，人都是趋利的，我们这么大的国度，这么多有聪明才智的人才都不向创造方面去发展，为什么？不获得好处。抄的人还厚颜尤耻，因为社会环境支持他厚颜尤耻。

书店里卖我的盗版书，我要打官司的话，首先要证明他卖过多少本，这个过程费用非常高，然后书店上面永远搁15本书，你起诉也就15本，所以即使你耗费精力赢了官司都没有意义。这些东西，一旦放任，全民族就不向创造方面去努力，我还不如代工呢，所以我们就变成了制造业的大国，包括我们的汽，包括车学术抄袭。英国人就是靠这样严格的法律，美国也是的，药物的知识产权保护非常厉害。西方人不明白中国为什么这么好的人文底子和历史不能进入资本主义，这就是当时的中国科技史专家李约瑟提出的问题叫“李约瑟难题”，他说资本主义理应在中国产生，因为有良好的人文环境，有非常好的经济基础的大国度，为什么不呢？我给他的解释，就是中国人不注重知识产权保护，资本主义的典型特征是保护私利，不是保护公利的。我们的国家认为你发明的东西理应拿出来给社会享用，但凭什么呢。

【吕永中】：抄袭问题屡屡发生，我见过一个店里全线产品都是是抄袭我们的。我想的第一个问题，他抄的水平怎么样。原来我也很反感抄袭，但后来客观一点想，其实家具厂也挺苦的，找谁设计呢？找不到人的话，怎么办呢？他们用所谓商业的眼光，知道消费者喜欢什么，就去抄。

半木要做到半毫米，增加抄袭和仿制的难度。其实五年前有人问这个问题我当时就这样想，我要把我自己的产品尽量推到一个抄袭者也要花同样多成本和时间的等级，要做到这个效果，也要花这么多的时间和成本下去。精确去推那些比例，包括表面的处理，内在的结构等。关于中国制造和创造的事，我个人还是挺乐观的，我们的消费者眼光在上升，消费者给了我们很大的能量，已经有很多半木的朋友能够明白山寨和非山寨之间的区别。

这一点使我很有信心，把自己锤炼到一个高度。当然我有点乌托邦，如果法律越来越健全，创新就会插上翅膀，在没有插上翅膀之前，我们还要活下去，所以我们要练就自身的一点点绝活。

【曹涤非】：我们提工匠精神，我们自己关起门来先想把活练好。反过来我有这样一个感受，有人会买假货，除了觉得便宜之外，一种是他希望认为这是真的，还有一种是我改成真的，跟你样子一样，但品牌名字不一样，它是一个低端的货，不是单纯一个假货，这个就涉及到一点，关于审美。我们有一个自我审美的认知，他不知道什么是好的，你把那个好的讲给他，他未必认同。

【马未都】：审美是一个非常微妙的过程，它没有定义。有的东西你放在这个环境里就美，离开这个环境就不行，审美是一个主观的思维活动，且必须通过后天学习。创造美，有可能是天赋，比如说有的人没有经过任何音乐训练，一嗓子出来，让音乐学院的人都羞于启齿。我见过没有学过绘画的人，拿铅笔一会儿涂出一只鞋来，非常立体，就是天生的。没经过音乐的专业训练的人，拿钢琴弹一只曲子，就听一遍，背后把曲子给你写出来，这都是天赋。但审美一定是后天的，涉及到社会的教育层面，从幼儿园、小学、中学到大学，除了学专业美学研究的人，就没有这门课。那么我们生活中怎么积累这种审美的呢？第一是从抽象的方面去积累，抽象的是文字、读书，你读书能读出意境来，就算你能耐。

我们先说家具，它在中国的儒家等文化下，自然的设计出一套完整的理念。今天我们能够拎出来所用的，还是这根主线，这条线你能够找到，其它的事情就能往下走。吕先生的家具，就能准确的知道这条线在哪儿，那个线表明了一种态度，你看的时候不会太注意，当你没有这条线的时候，你才会留意。审美后天教育的重要性，我听很多老师去讲唐诗宋词，他一句没有讲到点上去，为什么这句话成为千古名句，得有道理说出来。比如说随便说一句话“春宵一刻值千金”，为什么成为千古名句？就因为苏东坡把本来最后的话拎到前头说了，这就叫单刀直入，一刀见血，你把整句诗倒过来，这句就成不了千古名句了。美学是后来人创造总结的，我们生活中需要自己有一种感觉，你看到这个东西好看，它给你提高你的幸福指数。

我跟吕先生认识是源于他的作品，不是别的，他那个茶桌我喜欢得不行，我就跟吕先生张嘴求了一个。我们可以讲一个东西哪儿好与不好，我们将来可以从抽象和具象之间来回选择，抽象就是文字，我们从诗经一路下来，告诉你神奇在哪儿。但也可以通过具象，一个微妙的表达，只不过不是每个人都能说出来的。你现在到法国去，走在街头上，肯定在某一个橱窗驻足看了。但咱们这橱窗咱保证不停下来看，为什么？那是橱窗的问题，不是你的问题。

我小孩很大了，我都有孙子了，我孙子1岁，我儿子33岁，我不希望他们对收藏感兴趣。一个孩子年轻的时候，如进入到这里的话，他看见的不是这个东西的艺术、审美，不是文化价值，更多的看到的是钱，我从来不在家里谈东西值多少钱。他上小学的时候，都喜欢汽车，一看到汽车那就如数家珍，比如我原来的博物馆开业的时候，很多朋友来看，他那时候小，站在旁边，有人说这个紫檀的大桌子要卖，我出多少钱。他一下子听见了，他就楞在那儿，转过来问我，那个桌子怎么能值那么多辆车的钱？所以我不建议他去那儿，因为他不能分辨价值之间的关系，这就需要教育。

【吕永中】：我小孩13岁，我们家是一个把关系及每个人的使用方式经过悉心设计的空间，我有时候很奇怪，他徒手画的画会那么美的构图，无非来源于他在这样一个环境里面。我们家里南面有很强的阳光，有些树，给他机会观察万世万物的变化，他能把他的感悟画出来。所以从来不教他到外面去学画，只教他去观察。我想他的那些构图也好，方式也好，甚至那个胆量，都是因为空间和人的关系慢慢形成的。至于他未来会干什么，我不知道，有时候我和他一起画些东西的时候，放到网上，朋友们的评价对我的打击是很大的，基本上都说他比我画的好。

这还是教育的问题，我们这一代需要花几十年的时间重新把这张纸擦干净再来，其实我觉得有点可惜。在我们未来这一代的时候，事先让他有好一点的基础，这个需要社会各方面的力量。我们这些人这些多年来，某种意义上被逼的不是那么单纯，反而我们追求一点单纯，我们希望我们的作品也好，我们的家具也好，我们的小孩能够围绕一个更单纯的方式去走。社会如果能够提供一个更好的价值体系，各自有各自的价值标准，更加开心一点。包括半木做到今天，我们对材料、工艺越来越有高的要求，某种意义上来说也是被逼出来的。

“实际上这个环境特别重要，小孩子一睁开眼睛，面临父母和他居住的空间，城市，已经慢慢形成了他的内心感受。因为我在同济大学当了二十年老师，发现我们考上设计专业的学生，第一件事是要把这个纸擦干净，这个纸已经脏掉了。”

山水、环境，还有数字、比例、韵律这种自然的很多东西，会给我们很多关于美的抽象的理解。我在做的过程中就是要把一些东西的性格呈现出来，比如说秩序，比方说一种逻辑，一种韵律，一种比例，一个线条，哪怕一个曲线，每一个曲线代表的含义不一样，是一个瘫软的曲线还是有力量柔韧的曲线。所以我们自己尝试在家具里面，空间里面去表达这些抽象的东西。比如说这个空间进来，做空的，楼梯有迂回，光线怎么变化，上下怎么呼应，通过一种秩序去控制它，不是说某一个地方要怎么样。实际上我们说的甚至是哲学，也就是美学。当然每个时代不一样，这个时代太烦燥了，我们希望安静一点的打动人的。美学有很多种。半木做的事是这个时代所反对的事，我们实际上是另外一种理想，虽然不一定能拥有，但你会去向往，向往的东西能够打动我。

【提问】：问一下马老师，您喜欢吕老师设计的那个茶桌，是不是和砚石有关系呢？

【马未都】：肯定有关系，很多年前，我二十几岁就去过歙县。中国四大砚石，最初是南方两个，北方两个，南方就是广东肇庆的端砚，然后是安徽的歙砚，山东的红丝砚和甘肃的洮河砚。后来红丝砚绝迹以后，被澄泥砚去替代，澄泥砚是烧制的，它不是原始的材料。石头的这个，从色泽上来讲，这四个石头，我们先说主色调，端砚都是紫红色的，洮河砚是绿的，红丝砚是红的，唯有歙砚的颜色是那种灰青色的。我从来没有见过那么大块的，你要知道材料很重要，尤其是天然的材料非常重要。

另外从设计的角度来讲，我们今天的茶台比较多，大部分你见到的南方或者你在商业单位见到的大部分的茶台是随形的，自然形态的，但这种刻意的设计很少，我就看上了。它随形不是说它不好，也不是说刻意就好，关键是它在什么样的空间中应用。中国的园林理念在世界上独树一帜的，我们建筑的理念是对称为美，所以中国古代重要的建筑全是对称的，园林是破了这个对称。西方的建筑，文艺复兴提出不对称为美的时候，你就会看到花园全是对称的，大家都是从一个反向的思维和破坏一个固有的审美框架。这么多年，我到处能看到大部分大家走随形的路子。过去做家具的，说那有一大案头，他只说四个字，就告诉我这个案子有多好，说那儿有一个黄花梨大案子，四面见锯，知道什么意思吗？你注意看古代家具，翻过来看，看不见的地方经常有斜坡。一块木头，因为他要将就这料，所以会有一些树皮的位置或者哪儿残缺，但这残缺不影响它正面的表达，就是你看到的这个家具没有任何瑕疵，只是背面有。但是非常好的家具，它所有的材料都四面见锯，这就是材料的难得。比如说这个桌子大约1米，它要做到四面见锯，没有瑕疵挺难的，这是我对工艺上的一个认知，因为我是做过工人的。大部分人不知道机械加工，你跟他说“铣下去”这词都听不懂，“铣”是工艺。

【提问】：吕老师有一个特别有意思的地方，把一些很简单的材料，做成一个你觉得非常希望去了解的东西。在一种环境里面体现了普通材料无与伦比的价值。其实这就是审美的高一层次，吕老师能不能把这些概念从他的角度对消费者，在这方面应该跟我们来做一个诠释。

【吕永中】：首先材料我们怎么看这是一个价值态度的问题，在我们身边万世万物生存的东西，我们如果能够跟它做朋友，而不是把它当材料。材料从概念来说，不会有太多的贵贱之分，而是说它是不是合适，或者它有什么样的特定功能。实际上我们认为美的东西，不一定是某一方面变成能用上的东西，我们喜欢低调，还喜欢它的鲜亮、鲜活。我不认为我是在创作，我只是把这个东西调动起来，所谓物尽其用应该有一个更宽泛的概念，而不是说简单的一个环保概念。

所有的元素，光线也好，声音也好，空气也好，还是实实在在的物质也好，实际上都是我们所能去感知，然后在整个合适的地方把它们组装好，让它们产生一个更大的可能性。当然也有很多文化层面的导入，毕竟我们是在中国，可能有一些我们自己的喜好，我们毕竟在这块土地上，它自然有这块土地上生长出来东西。我喜欢去研究一些汉字，汉字太精髓了，是一个特别好的设计，既象形，又能表音，又能追溯到一个很远的本真的状态。我们每个人落到了这个时代，都有我们纠结的问题，只是我们用设计去表明对这样一个问题的解释，通过这个方式能不能触动一下他有可能的解决方式。我们在生活中这个层面促进一点的话，我觉得这是我做下去的意义。

位于北京草场地艺术区红二号院的「半木空间」,是继上海「半 木明舍」后的又一半木家具与生活美学体验馆,也成为关注当代中国生活方式与设计研究的开放交流平台。现在的本木空间面积扩大了一倍,三层近一千五百平方米，书院与家的两类生活空间逐步展开，展示了十多年来的系列作品，十八个客厅、餐厅、书房的独特空间体验。在其中静静踱步，体验一份宁静而从容的当代品质生活，从而也汇集了具有时代精神的一群人。

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