思想碰撞：时代引领时尚 环保 节能新潮流

　　段妍玲：大家不同意这个观点的可以辩论，我想大家都比较同意。请杨主任来决定这个沙龙的第二轮辩论。

　　杨熙：谢谢陈总，我觉得我们刚才阐述回潮的定义都不准确，因为这个定义是九朝会提出来的，陈总也回答了这个定义。其实这也蛮有意思的，今天下午能谈论这样的话题。在刚才各位嘉宾讲的话，我觉得每个嘉宾在里面其实都有很多的代表性，我知道孙总他们杂志的办公地点选择的是一个四合院，他们在那里做的是现代化杂志，而且是要探索建筑，新的这种东西的，至少从目前看到主要是讲这些东西。

　　对于储老师来讲，当我们看到储老师使我们想起跟回潮最紧密的，这么漂亮的储老师给我们的感觉她应该是很时尚的，但是她是来做京剧的，我觉得这里面是一个很有意思的现象。

　　其实万科是最大的发展商，华远是见证了北京开发的过程，我知道万科在这几年住宅的产品的方向的话他们一个非常大的特点就比较崇尚自然，或者在某种程度上可不可以理解回潮。因为在万科的深圳比较标杆项目第五园，或者说它的这种苏州园林的感觉，它是用一个现代的元素去表达了一种古典的东西。包括万科我记得它做了一个经济适用房的经验，它做的应该是土楼，万汇楼。

　　许力：土楼是我最有发言权，全世界是我们第一个发布这个消息。在一个很偶然的机会我们看到一个建筑，是现代混凝土结构，很像福建的土楼，我们《ABITARE》是以报道全世界最新的建筑和最新的建筑想法的杂志而著称的。我们发现这个建筑我第一个感觉是这个建筑很有想法，我想知道这个是谁做的？结果了解到是深圳孟岩做的。我们在报道的时候我想了两个名字，最初我们派了两个记者去深圳，他们问我这个题目怎么取？我说这个楼里谁住在里面。他们说是保姆，保安，保洁，我叫三保人员。后来变了，据说住了一个篮球队，也就是说房子盖出来的初衷和最后住的人完全不一样的。因为我们稿子排完了，后来写了一段后记，这个房子已经改变了他的初衷。

　　我觉得说到后来跟回潮不回潮没什么太大关系。我觉得首先有一个现象一定要表达清楚，就是也是作为我们《住》杂志在中国要目标或者发现中国文化特点的，我自己的观点是中国经济发展太快，快到在文化层面上看不到。

　　还有一个就是说中国的文化其实现在大家都在提五四以后文化迷失了。确实文化迷失了。我们现在所有的审美，我们所有用的东西以所谓西方的审美，评判价值作为一个标准，怎么实用，怎么功能，没有文化可言。我昨天参加一个活动，说中国设计的发展，现在抄袭不是很重要吗，拷贝别人的东西，还讨论一个权利的问题，说如果版权不追究的话，他可以堂而皇之的抄袭。而且有人辩解，说资本的积累肯定有抄袭的。我个人觉得这是很不耻的行为。所以今天回过头来讨论这些问题我挺纳闷的，就是那种现象在房地产界是很明显的，好多项目拿出来都是仿制欧洲小堡。

　　我自己做的最先进的时尚类的杂志，但是我本人最感兴趣古典类的东西，我个人绝对是国粹主义者，我觉得文化东西不能当成游戏来玩的，就是特别可笑的事情。现在中国人有一个很口头禅的东西，就是我玩儿一把。书画也玩儿一把，京剧也玩儿一把，园林都拿来玩儿一把，你玩儿得起吗？你玩儿不起的。留下的只是若干年以后被人笑话，说那个傻子他玩儿了一个什么东西，留下的肯定是这样的结果。我不知道我在这里是不是搅混水，反正我觉得这个可能跟回潮有关系。

　　王：我从土楼说一下，我当时看纽约土楼的展览，我看了特别亲切，中国的东西，仔细一看万科的东西，因为我在去那边以前是万科的，我觉得土楼代表万科的一种现在想是去尝试很多东西的一个，你可以说第五园是一个方向，你可以说土楼里一种方向，我们现在还在尝试老年公寓也是一种方向。我不能说所有的，包括现在的工厂化，我不能说所有的东西都是非常成熟的，但是我们现在在一种尝试的阶段，你可以说我们土楼原来是给进城的农民工做的，后来变成一种形式。我们的第五园是想按照安徽民居的形式恢复过来但是它确实在深圳。上海的红俊看到的是英式的东西，其实我们想寻找一种原来老殖民的痕迹。我们做了这些东西也在反思，所以现在大家看到的这些东西，我觉得对它的批判是有价值的。但是它另一方面当我们现在能满足一定的经济需求或者说发展需要以后，我们想尝试做一点新的东西。

　　所以我觉得就是回到这个话题，我觉得可能媒体的同仁一般说话比较激烈，我们一般都比较保守一些。我觉得我们中国出了很多东西，欧洲的，有中国自己的，有日本的，美国的什么都有，但是我觉得我是一种比较包容的心态去看待这些东西的，如果你回想两百年前的美国它实际也抄了很多欧洲的东西，甚至抄了日本的东西。美国当它建立它这个文化的时候它实际借助了很多东西，日本也借助了很多国外的东西，当时美国人也犯了很多愚蠢的错误，包括我们现在看到西班牙的建筑，我们叫西班牙建筑，其实它来自南加州的风格，美国人把它改了卖给中国，说是西班牙的。所以当我们发展到这个阶段，我们看到一些新奇的东西出来，而不是像文革的时候我们都穿军旅的衣服，大家清一色的，我觉得这是好的现象，但是你要带着包容的心态看它，像万科尝试的东西，也许会碰出一些火花，也许能成为自身的文化，我只是说也许，我只是觉得多尝试一些东西，像美国的可口可乐，美国的快餐的行业都是在尝试抄袭欧洲的东西，创造出了自身的东西，这些东西反而把美国变得非常自信。所以我觉得我们没有一定的形式去尝试不同的东西，在这个阶段我们开始尝试就是一个好的现象。总比三十年前那个时候什么不敢尝试的也好。

　　赵路兴：说到回潮我觉得扣到回潮这个题上，大家刚才都说万科万汇楼，我也挺感兴趣的，我不是学建筑的，也不是搞房地产的，我为什么感兴趣呢，我正好现在在做第三批科学发展观的教育，其中建设部搞了住房保障，搞了我说我要写什么东西，这个政策性非常强，所以就定了三个事，一个是辽宁的棚户区改造，搞了重庆的廉租房，就是廉租房小区的项目，现在搞的比较多，说还要搞一个农民工的住房，农民工住房搞哪儿想了想找不到地方，最后有人介绍说广州不错，广州其中有一个是万汇楼，还有一个广本旁边的民间的一个老板做的一个公寓，他主要租给广本的员工一。看了万汇楼我是这个意思，因为咱们讲的是回潮，咱们讲的意义是万汇楼不是农民工住房，因为我也了解到有一些画家，有一些艺术家，反正就是有一定文化追求的外来的务工人员，当然我也赞成你的说法，我们现在就是知识修养非常高，都是到博士文化。我觉得万汇楼的意义在于什么，它是一个很好的回潮，我老说万汇来比喻成什么，就像模特穿的衣服，好像模特穿的衣服的功能，实际你说万汇楼真正有什么作用，实际上我感觉万科在那儿玩儿票。我在那儿很感兴趣，当时看了两个小时，也聊了聊和住在那儿的人，我觉得它最大的意义，就是外来的务工人员除了有一个居室之外，他有很好的交流，交际，交往，打篮球的人跟写文章的人，有一个很好的交流平台，这跟原来上海的里弄，北京的四合院都有这么一个感觉。我们现在搞了大量的封闭小区，从香港那儿学来的，这个弄的大家越来越老死不相往来，这种在文化方法是非常低级的。我觉得万汇楼的意义在于大家一种交流式的互动式的一种生活方式，它是这种的，所以我说它是模特穿的潮流，它是引导我们这一季的潮流。现在非常可喜的我们有这种思想的东西越来越多了，就是说我们邻里社区式的，街道式的，就社区式的这种，像西方式的项目越来越多了，开始出现了，不是都是封闭小区的项目。所以我觉得万科这种项目它这种回潮更大的意义，虽然我说我作为一个廉租房项目去看的，我认为它是回潮的一个很好的，我们中国传统的居住的理念，然后我们开发的各种项目实际也应该朝这个方面转变。刚才大家也谈到了三里屯的那个，它改变了我们过去大商场的那种项目，好像北京还有一个蓝色港湾，我觉得我们房地产也在这方面努力。所以我觉得大量的回潮的因素还是非常令人鼓舞。

　　宫铁军：刚才许总说的特别激烈，有点不同意见补充一下，房地产没有这么无耻，虽然比较弱势，是这样的，说几个例子，日本战败之后应该说不管从文化上还是说从建筑上应该说一段缺失，从美国来讲，特别是在战后那一段是有一段文化侵略的，从安腾来讲和一些现代大师那么用一些行动来呼唤日本的建筑，他们非常有民族的感情去做这件事情，做完之后也是在几十年之后实现的，因为毕竟来讲日本是靠美国资助的，他没有能力完全拒绝文化侵略。刚才说三里屯也好，很多项目，它有一点，就是它的尺度是日本设计师在做，在做的时候我们希望有中国的，毫不讳言，万科做的很多项目我们希望在借鉴基础上超越，如果没有借鉴，单纯谈创新可能来讲我们不可能去回归过去四合院的文化，我们没有那么多地。所以我特别尊重万科，也在研究万科，比如万科在无锡做的围合大院，那就是规划理念完整的一个尝试，东西向占了很大比例，一个大胆的尝试。(牡丹西腾)认为100米×100米很好的的尝试，大比例的东西是不是能够打破东西向不好的这种。因为塔楼和板楼，塔楼是现在比较省地的一种方式，塔楼能不能做到节能。我也看到万科在南方做的一种新的形式的塔楼，包括原来很早以前崔大师做的现代城，其实我们可以看到塔楼里面并不是传统的我做的一个盒子，它也可以创造一个空间庭院出来，可以给人一种公用的庭院。所以说我想就是说没有，因为房地产并没有三十年，中国房地产严格来讲也就是13年，从南方算起有十几年时间，所以说在这十几年里，包括万科在天津做的项目，完全是仿制，但是他在这个基础上创新了，去做了。现在不提哪个公司了，在北京做了一个园林非常好的项目，也是西班牙风格的，实际我们看的时候，也很清楚地看到借鉴也好，抄袭这种感觉出来，但是它给业主带来最大的享受，它把园林，我们叫女性杀手，就是女同胞如果看了这个住宅的话很难，如果你有一定购买力的话很难脱身而去，很容易下单。文化和知识在这点我觉得去品评，因为我们现在讲欣赏这个事，用思想体系的话，就是我们什么时候有信仰来支撑我们这个文化，这不是我们探讨出来的，因为跟我们的体制有关系。

　　我去过很多地方，去学国外到底怎么管理物业的，确实物业是中国从香港来的一个举动。比如说万科管的好，为什么管的好？连一个自行车出去都管理，有错吗？这个如果放到三十年前，这简直把我们的邻里关系进行了颠覆，但是到了今天我们说万科物业服务做的好的非常典型的一件事来说，这也是我们学习的典范。人和人的关系什么时候能够回归到我们希望的那种，这个不是我们坐在这儿能解决的，这需要一个过程。我恰好在欧洲学了一个月的欧洲资助中国城市化课程，瑞典，丹麦等他们的政府在做廉租房的时候考虑到现在的规划，包括车位，车库所有这些，如果我们真的能去学习，即使是抄袭又有何妨。开句玩笑说我们是奉献的一代。日本人很尊崇这个。我最不认同许总的一点，就是你不能只批判不做。就是说我支持而后勇，我还是要去做。中国的廉租房，经济适用房不是说出了几个贪官，出了几个腐败就不要经济适用房了。其实你刚才说的那句话很对，中国从骨子里不想租房子，廉租房是解决更低收入住房的问题。在信息化这么发达的情况下，难道中国就没有办法解决最公平的问题吗？我想这个信心都没有话，中国就不用发展，中国现在连出重拳去整治腐败。我觉得遗产税这些在未来一定会出现。

　　段妍玲：我觉得我是想，还是像您说的外行人，因为是媒体人，我来的路上我还在跟孙群讲，我们看问题最大的好处在于广，因为有时间去走访，不一定深。我实际一直有一个问题，到德国采访了一个德国第一环保城市弗莱堡，我想中国房地产建筑师很多方面一直在谈这个小区是类维多利亚式还是四合院式而不是在谈真正解决城市问题的问题。比如像这几天北京这么的暴晒，我觉得多大能量的浪费。德国特别是弗莱堡现在叫太阳能硅谷小城，就是它的技术已经能够达到普通住宅和城市的一些热能供应，而且它通过这种经济发展的旅游。建筑师和设计师有一点所谓的长线的投入或者未来的眼光，实际上是为大家节省很多能源。我觉得我看到中国的讨论更多的是在形式上的讨论，我就不知道在这方面大家地产商方面对这些有没有新的更有趣的项目可以跟我们分享一下。

　　宫铁军：我们说三十年后还住在什么房子里？然后我们怎么去做？我想这个很多开发商已经思考了很久，实际今天早晨我跟刘主任在谈他们新的项目，我刚才说的不想做广告，但是说起来还挺有趣的，我为什么做这个，就是因为它不会出现涂料的开裂，造成说多少年之后我们就没有比较好的维修手段去渗漏。从装修手段把可改造的余地，比如说把现在的楼板变成厚楼板，把室内空间变成没幕墙的，现在从三口人居住到五口人居住是有可改造的可能性，你是可变。再一个就是把室内所有的管线从墙里分离出来，我为什么花了很多成本把它放出来？放出来就是你再改造的时候你不会担心你的管线会开裂，破碎。实际上我们八十年代刚刚改革之后的那批楼开始出现下水管爆裂，把所有的管线都做在一起，很容易被发现，被改造的这么一个可能性，在技术上实现，你能够说易于你去改变和维修。我们提到百年住居，这还是刘之峰，刘部长作为基础学会我们踊跃参与，从技术上里讲实现温暖的升华，说文化什么也好，最终是让业主享受到生活。这是我对技术的理解。

　　节能，国外怎么做的，我在瑞典看，它可以采取很多种电，有的是普通发电，有的是风电，电价是不同的，你可以根据自己采用不同的电，大家对风电这些有补助，中国也有能耗的住宅，应该说在现在中国它是在前进，实际上它们也在呼唤就是政府能不能给降低能耗的这些企业一定的政策，包括太阳能企业有一句话，我们把电费里的一厘钱给太阳能产业，它们就能迅猛发展。太阳能的生命周期可能几年需要换芯片，但是你省出来的电费不足以再去更换，这个时候需要一个政策上的支持，所以我们相信政府一定会做。所以说国外的东西中国现在已经很接近了，就是最起码在理念上和了解上很接近了，包括王总从国外回来，我想就是说如果看得乐观的话，我们再去，如果有机会陈总再请我们大家吃个饭，可能十年之前探讨的这个东西都可以解决的。今天也是一个交流，万科可能做的是吃螃蟹的尝试，我们拿四百多套房做这个尝试，很多人认为是不自量力，但是你去做，这个是推动了一小步。今天多说一句，刘主任问我们，你们这个项目会采用多少中国产品？我说我们现在90%+10%进口。我为什么敢这么说。因为中国现在已经不是初级水平，我们给业主已经有了一个产业基础。在未来住宅叫工业化也好，产业化也好，叫技术集成也好，到最后，新的十年，希望应该是业主黄金的十年。

　　陈炜：宫总刚才说的一些事情挺有意思，就是万科做的住宅产业化，产业部推了十几年但是一直对不下去，但是这个趋势就像我们说中国房地产的住宅趋势一定会到来一样，因为它对老百姓的好处太多了，现在我们说地产有一种回潮，你知道什么回潮？我说的是大家真正的把对于，就是开发商把关注力，建设一个小区的关注力从外变成内，就是说从关注建筑外观，小区环境等等这些，变成内部的关心，一个人我大概在家里生活，有一半时间在家里待着，我怎么样让这个家很舒适，就是宜居的环境，就是用这些技术虽然是增加成本，对使用者来说都是非常棒的事情，我觉得是这个趋势。

　　王：有人经常会问开发商为什么不做节能的东西？其实从技术上来讲很成熟，要做随时可以做，我们也有专门的院所。两周以前我刚刚参加一个论坛，就是北京的论坛特别多，回来三周参加了两场论坛，就是节能的问题，我想大家问，开发商现在为什么还有，但是很少。其实我们现在讨论的是设计和开发，但是有两个环节我们可能没有，就是缺失的，一方面宫总提到的，我讲一下奥巴马七千亿的救市方案，有500-700亿拿出来跟很能源相关的产业，比如跟老百姓相关的，假设我们家床上按了一个太阳板的热水器，我到年底可以减免我的税收的，这是对一些普通老百姓，还有一系列的相关政策。如果开发商的话愿意做一些利的节能标准，如果利的标准达到一定评级的话，开发商是可以减免一些税收的，现在政府环节是缺失的。还有一个环节就是用户的环节，同样的话我在两个礼拜前也说过，我有一个用户住在纽约的，据说是全美国第一栋节能楼里，它的租金要比旁边同样档次的租金要贵几百美金，我就不可思议，你多花这么多钱住在这里有什么用？后来他就觉得说，我觉得这是一种时尚，就是说我邀请我的朋友来使用，来看我这个房子，看在我住在节能的住宅里头，我觉得我可以吹嘘。我觉得我们在座的很多人其实使用者你们愿不愿意为绿色的住宅或者绿色所谓汽车或者一系列东西而多花一些钱呢？甚至成为一种时尚呢？就是有些人会花一个十万块钱买一个LV包包一样。所以我觉得四个环节都是至关重要，一方面是政府税收方面的控制，还有一方面是设计师，这是刚才段妍玲问的技术方面的，开发商的建造，还有一个就是用户们的一个认可。所以其实很多国内的这些东西我觉得就是说，我看了很多有批判的地方什么的，我觉得其实我感觉很多存在的东西其实在当时是合理的，就像有些很多人批判回龙观的回迁房，其实当时我们建的那个是当时必然的产物，包括现在建外SOHO发展成现在这个样子。所以我们得用很包容的心态看现在社会这些奇奇怪怪的现象。我觉得在这么多文化形式变化的时候，对媒体的挑战其实比我们这些创作的人更高，因为你要给大众一个正确的环境，或者你希望对这些尝试新事物的人的一个正确态度，我觉得这个的话可能需要媒体和创作者一起来合作的。我觉得还是说，就是说美国这边的话，其实它们的这些有很多即使二战以后，甚至一战以后，很多东西可能都是被大家不耻的，我觉得美国是一个伟大的国家，它原来是一个荒地，中国人去变成了中国的，就是这些所有的东西在一起有各种各样的形式能够存在，而且这么多年有这么多的创新，我觉得跟它的包容性什么的都是有关系的。

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