实录：新中式生活美学雅集 当花园遇见园林

  主持人：大家好，欢迎大家来参加我们今天的新中式生活方式雅集的活动，今天活动的主题就是当园林遇到我们的当代建筑花园，今天来了很多的朋友，应该有两部分人，一部分是从事园林工作的设计师或者专业人士，还有一部分是中国当下真正花园的主人。所以今天的雅集，我想应该是非常接地气，而且又有生活气息的生活雅集。我是新浪家居的执行主编戴蓓，这次活动由新浪家居与荣麟联合举办，刚才大家欣赏的《家园》是七月份上市，第一次把唐宋明清和当下从历史的跨度上探寻、解读中国千百年独特的园林文化，可以说从精神层面探讨重要的文化命题，园林里面中国到底是什么样的生活美学，他们的情趣到底是什么样的状态。

主持人：新浪家居执行总编 戴蓓

  园林，放在当下的中国，究竟有多远，我曾经跟邵帆老师探讨，他说是不是像现在的中国水墨画一样，渐渐的淡出现代生活的过程，在世界的舞台上中国的园林到底是什么样的状态，今天当下的生活到底应该需要什么样的生活方式，今天我们可能用一种特别的方式，花园的方式，园林的方式做这个解读。

  今天我们非常开心请到了在国内这个方面非常有话语权的特别嘉宾，首先介绍一下：

  金明哲，《园林》总导演，除参与创作纪录片《故宫》《故宫100》外，还曾出任《颐和园》总导演

  张舒，26岁的年轻导演。

  邵帆，曾经参加过2008年的切尔西花展，他设计的宋式花园设计《这不是一个中国花园》获得英国皇家园林协会金奖

  成琳，热爱自然的建筑学博士，资深收藏家转转会女主人

  赵世伟，北京植物园园长，中国最温和儒雅的植物学专家

  于黎曼，荣麟家居品牌运营部副总

  蔡丸子，国内知名花园作家，致力于推广中国花园生活美学 

  刚刚大家欣赏到我们的纪录片，等一下我们会请金导仅仅讲讲背后的故事以及思考，首先还是请我们场地的主人，于黎曼先跟大家做一个欢迎词，有请。

荣麟家居品牌运营部副总于黎曼

  于黎曼：本来准备的一下，荣麟是一家成立于2000年的地道的北京企业，老板也是北京人，是以家居为主导，倡导自己对于生活，对于东方的一些理解，在我们的空间里面也有现在对于产品的呈现，大家一会儿有时间可以去看一下。

  其实刚刚看了金导的片子，我突然特别有感触，一开始看到这个主题的时候说，《花园，遇见园林》好象不是很顺嘴，但是我们看到后标题是《长城之内是花园》从小的时候我们都唱过我们的祖国是花园的儿歌，后来发现我们有很悠久的过去和历史，可以祭奠的文人，金导用他的片子纪念了美好的过去和未来。

  其实我们空间里面还有没有完善的地方，但是荣麟作为家居企业，也是对未来世界全新的开局，未来更长的时间里面这里会上演关于时尚、设计、艺术、文化的多平台的跨界整合的活动沙龙和一个新的交流空间，我也代表荣麟欢迎大家，希望大家有时间常常来做客，让我们为了中国更美好的未来，贡献我们自己的力量。

  主持人：接下来有请金导，请您亲自跟我们讲讲为什么花三年的时间拍这个片子，背后有什么样的故事，包括对中国的园林的话题到底是什么样的想法，有请。

《园林》总导演，除参与创作纪录片《故宫》《故宫100》外，还曾出任《颐和园》总导演 金明哲

  金明哲：其实这个片子拍了三年，6月底播的。在这三年里面其实我们就算是纪录片的工作者，一开始也是学习，园林是什么，我们一直在请教专家，一直在学习，后来希望我们在园林里面的审美，古典审美，还有特别完美的生活方式介绍给更广大的观众，这个是我们纪录片的最基础的传播的作用，希望能表达出这样一个东西。

  其实我当时的定位还是希望能让特别普通的观众来看，让他们理解一些，其实关于中国园林专业的片子已经有了，特别美，也都不错。所以当我发现园林的普及度不是很高，而且以前觉得园林就是生活，我06年做《颐和园》之后，就想拍中国园林，但是这个东西想拍的时候主要是想做古典审美，但是发现特别的难做，因为现在的中国教育方法下，美学教育缺失的特别厉害，要想做审美这是一个相当困难的事情，后来我们从审美的题改为去展示园林的生活。就像刚才大家看到的，其实明代的文人的生活，我也是头一回生活，生活的这么极致，他们甚至比一些我们以前看到电影里面的欧洲的贵族还要贵族的时候，他们竟然生活到这种方式的时候，我当时是特别吃惊的。他们这里融入了中国古典的好多文化，而且表达了他们对自然的观念，而且可以体现他们的世界观，后来发现历朝历代都有很多人都坚持着这样的生活，而我，包括现在大部分的观众对这种生活一无所知，这是我这套片子最大的目的，就是把这样的园林的生活和审美介绍给观众。

  花了三年的时间，也几经挫折，有各种困难，这个片子现在可以播出也是万幸。现在看来，很多想法还是有很多的问题，比如说通过这三年我个人的认知和一个学习，可能我认为已经画上圆满的句号，但是在片子里面体现也就是60%、70%，好多古典的审美离我们特别远，这集还好一些，明离我们近一些，唐宋离我们更远，但是还是按照历史的跨度做下来了，我觉得播出就是胜利了。

  带着一个终极的目标，我也反复的问自己，这套片子的终极意义是什么，就是希望让更多的观众了解我们这种古典的生活方式，而且希望能够让文化普及到生活，稍微做一点点的努力，这个可能我觉得还是有意义的。因为后来发现，这里面的博大精深离我们的生活特别特别远，以及割裂了，起码我觉得可能在古典那样的生活环境里面，在那样的社会境遇里面家家可能都有关系，现在并不是家家都有关系的状态了。所以还是希望让广大的观众了解到我们的古人，我们的仙人是如何享受这样的园林生活的。

  因为园林生活毕竟是2000年来，中国人形成对于自己居住环境的一个美好想象，其实衣食住行，嘻笑怒骂，吃喝玩乐都在这里面，其实是一个完美的生活空间，只是把自然带到自己的生活空间，也是表达了自然观和生活观以及世界观。

  在这个过程中可能现在还有很多事情没有想清楚，和这么多的花园爱好者一块交流、学习，还是非常值得开心的事情，谢谢！

  主持人：我们的年轻的张舒要不要跟大家聊一下。

  金明哲：他是我们园林公众号负责推广的，我们有一个微博他负责更新的，认识了很多老师。

  主持人：因为你的年龄让我好奇，一个26岁的年轻的导演去拍一个很有历史感的话题，而且你作为一个年轻人，又怎么看待这个东西，你又是做这个片子，你能跟大家分享一下吗。

导演张舒

  张舒：做这个片子一开始是喜欢这个，后来发现它好象确实离我有很远很远的距离，拍的时候我是导演助理，大家看到画面非常美，但是我们拍的是非常的辛苦，那个时候是苏州最热的时候，每天都是拍了之后一身汗，一边是身心的折磨，一边也在想为什么拍这个东西，跟我到底有什么联系。后来又一天我看到水池的倒影，有一块石头和天上的云彩一模一样，这个奇妙的瞬间可能也是当时古人造园的时候一种集会或者一种缘分。这个美好的瞬间其实没有享受太久，但是我希望把这个美好的东西在片子里面延长一些，延长到整个片子全部的50分钟。

  主持人：那个片子里面有一句话特别打动我，园林还在，可是你的心还在吗，这个其实也是我们为什么要做今天的话题的出发点。心可能包含两种意思，一种是古代和现代的时空的跨界，这种变迁上，人对审美会不会有不一样的导向和爱好，还有一种意思，人的心境，中国就像一个高速的列车，你坐在那个列车上，想慢下来都不行，因为车一直往前开，有人觉得很烦燥，有人会看外面的风景，因为风景还在，这两种心态下对园林和生活的理解也会不同，所以我们今天特别想听听这样的时空跨界，有不同的职业人之间他们怎么想的，关于这样一个很现实又很接地气的问题。

  今天我们把金导的团队请来，不是PK他的片子的，我们一直是想探讨一下当今中国人的生活，可能过去是一个崇洋的时代，现在我们都会问我到底要什么样的生活，家里到底应该装修成什么样，当下的审美有什么变化，他们到底想什么，需要什么样的生活环境，我想请出金明哲、老师、成琳、赵世伟、橘子妈和蔡丸子，大家到前面来就坐，我们可以聊的更清楚一些。

论坛现场

  大家都看到这个片子，先引一下，各位都来自不同的职业，不同的领域，能不能谈一下自己对这个片子的感觉，看完之后您是怎样的一种思考。

转转会女主人成琳

  成琳：大家好，我是成琳。今天非常荣幸参与这样一个沙龙，平常我是很少有时间，或者有机会参与，毕竟我是一个退休的人，也不能说我现在有什么职业，就是家庭主妇。因为我过去的一些经验，参与过相当多有关建筑项目方面的计划，我个人比较重视的是对环境的保护，环境的保护不只是自然生活，也包含人文生态，所以07年我第一次回到国内，后来我也经常举办一些朋友之间，收藏家的聚会。

  最常谈到的事情，为什么我们现在中国是拥有这么丰富，这么多的比如说《长物志》里面描述的中国人从前怎么建造环境，怎么生活的，但是现代人的生活为什么过的这么粗糙，有时候特别痛心，我们把很好的东西都给丢了，明珠的木盒反而收藏起来，里面最重要的夜明珠反而丢弃。中国的老墙上可能就有一幅任何艺术家都创造不出来的画，但是这是时间的轨迹和自然成长的轨迹，古人还用米水养着苔藓，但是我们现在毫无疑问的清除掉，上次我看了一个新闻，韩国人想来把这些老砖搬走，还有一些人，家里有一个柿子树，每天都结很多的柿子，但是有一个邻居因为这个树挡了他停车，最后把这个树弄死了。

  如果我们都没有园林之心，那么我们怎么能够造出园林，就算我们再去说有多美，我们也失去和自然相处的态度，大自然产出的时间和给我们多来的美好，甚至我们都不珍惜，以为人可以胜天，其实我们只是大自然里面的一个生物，甚至一个害虫，如果我们不能回到自己生物的一分子，我们就没有办法体会所谓的园林，园林是跟自然相处的生活的智慧，如果我们没有办法体会，用现代术语讲这就是生态学，我们关怀环境。

  家园，一定要有园，现在中国人认为我的房门以内是家园，小区里面所有的事情跟我都没有关系，垃圾丢外面，我的屋子里面干净就好，这是很奇怪的想法，应该说方圆都是我们的家园，小区之外方圆百里应该都是我们的家园，用这个观念扩充的时候，园林的心就会逐渐的扩大。

  毕竟不是明代，那个时代的城乡的建筑结构是不同的，现在我们的年代是都市高度密集，所以我看到最后一个画面，空中照下来，拙政园在所有的苏州城区里面就像一块绿洲一样，这是文征明给我们当代最大的思考。

  纽约的中央公园里面，你从空中看，当年在都市化快速进入纽约的时候，有很多的立法，把纽约的中央公园规划出来，就跟文征明在明代把拙政园规划出来感觉很像，就在水泥森林中间给我们留下了一块绿地，绿洲。所以才可以在里面体会到各种跟大自然互动的乐趣，我个人是深深的喜欢，而且不能够离开两件事情，一个是自然，另外一个就是艺术，一个是滋养我的肉体，一个可以滋养我的心灵，我们从这两种心情向外推动的时候，就变成关怀自然，关怀环境，关怀被拆迁的或者我们这些被一直丢弃的传统文化，传统的工艺，传统的建筑。

  所以我觉得园林在现在最重要的就是方圆百里之为园林，家园包含我们生存的环境，这些都是我们在生存之间的丝丝扣扣，都是我们的情怀。

园林设计师邵帆

  邵帆：我觉得花园这个话题还是挺大的，需要大家坐下来探讨，刚才看到这个纪录片还是挺有意义的，在中国改革开放以后，很多行业都在轰轰烈烈的开始，每个行业都很热，但是花园一直是迟到的感觉。文震亨明当年的担心也成真了，我们很早就丢掉了。

  我们今天追述中国园林的同时，对园林的认识，到底什么是园林，或者什么是中国园林，我觉得为了以后我们有所发展，要仔细的去研究这个事情。

  当年在英国做那个花园也是很早的，当年中央电视台也拍了一些，跟他们交流，他们说这个很难在中国播放，当时一个是奥运会，有很多更热点的东西，花园这个东西根本不可能上台的，我对花园的认识，可能有两个层面，一个层面就是古董层面，另外一个层面是艺术层面，从古董层面来说，花园如果当作一件古董的话，这是古董当中最难保存的一个类型。一个瓷器，或者一个青铜器，我们只要看到一角，青铜器也经过一个锈蚀的过程，只要看到，我们可以完全体会到他整体的气质和我们传达的东西。但是园林不行，苏州其实离我们并不远，明清年代的，但是是最难保存的，一草一木，需要园林主人特别精心的照顾，其实是很难保存下来的，比如说植物、地面的处理，还有建筑物和环境的关系，其实我们今天看到的跟当年做的有非常非常大的区别，这个跟看一个瓷器和看一个古董是非常不一样的。

  其实我们是很难体会到当时的状态，很多园林就是把地砖坏了重新铺，树死了再移植一棵过来。

  今天我们大家总在聊一个话题，今天的专家是什么，我们总会说专家这个事情，那么言外之意，我们对专家特别的寄予希望，反过来专家的另外一面是杂家，园林的艺术恰恰是咱家做出来的艺术，而不是一个专家做出来的。为什么说我们的园林整个的衰落的过程，包括今天人对园林的认识，也不是一个很到位的方式，专家可能在有一些行业是需要的，心脏病，耳鼻喉科，有一些方面是需要专家的，但是现在对专家过分的依赖，恰恰园林是需要杂家的，现在对杂家这个词好象觉得是贬义词，其实园林这个艺术，恰恰是多方面，很多很多方面的一个艺术的综合。这个纪录片给我们带来了让今天大家关注的一个开始。

  主持人：差不多十来年了，08年做的时候大家对这个东西是没有什么感觉的，这十年你觉得有变化吗？

  邵帆：变化不多，我觉得这算是迟来的一部纪录片了。

  主持人：刚才邵老师说这是杂家才可以弄好的事情，赵院长认为呢？

北京植物园园长赵世伟

  赵世伟：其实我想起了当年进学校的时候，因为我学的是园林专业，第一次课非常清楚，老师说因为你学的是园林专业，园林专业是既有植物的学科，建筑的学科，同时又有美学，各方面的综合性的学科，所以老师说我希望学生不要天天坐在教室里面读书，周末应该去公园里面，去街上，去电影院，去接触各种各样的不同的人，去了解，去美术馆，确确实实是这样。从这个片子里面，说实在的，我刚才也是第一次看，感触还是挺深的，因为如果从一个园林角度来说，有一点出乎园林专业的意料，因为拍片子本身有拍片子的规律，之前我也听说《颐和园》拍摄确确实实也非常的惊艳，包括故宫。

  这个片子确确实实像刚才导演说的那样，是把园林，中国人园林的本质，用更好的方式表现出来，特别是中国古典园林，确确实实就是一种生活方式，不仅仅是造园，纯工程的事情，也不是一个园艺的事情。

  你看苏州园林，这些园林都是人们生活的场所，都是日常起居过程中，需要结交各方的朋友，需要早晨起来放松身心，也更渴望有一种在人居环境里面的自然。当然，那时候的环境条件也比现在好，可以很方便的到田园的环境，山林里面。但是这些文人，他们就希望浓缩自然的山水，浓缩自然的精华与生活环境之间，与自然和平的相处，天人合一的相处。所以这才形成了苏州园林的所谓的生活方式。

  现在园林的概念，实际上确确实实是在变化的，我们说现在没有园林，园林的概念，后来演变成一种学科，包括一种专业，他的含义在随着时代的发展不断的扩大，不能说现在没有园林，现在你看奥林匹克公园，可以说是一个绿地，或者是一个所谓的森林公园，但是如果从某种意义来讲，也是一种园林的形式，只不过是园林的含义已经在原来的基础上跳出一个围墙，更大的尺度的融入到我们城市的生活当中去，所以现在对奥森，一说起奥森的长跑，健步走，各种各样的集会的活动，已经成为我们新的生活的方式了。

  所以我觉得园林确确实实是一个非常丰富多彩，内容丰富的东西，但是让现在的人了解过去的园林里面生活的人是什么样的，确确实实是很有意义的事情。因为在古人的抒情里面，描绘生活精致的东西非常多，包括《红楼梦》也是非常多的描述。

  就这么看这部片子，给我的感受很好，我很喜欢这部片子。

  蔡丸子：刚才您看了这个片子吗，认真看了吗？有发现硬伤吗？

  赵世伟：有啊。因为我是植物园的人，我们都叫植物人，我发现一进围墙，有什么花，包括解说的时候，有一些东西，发音对不对，我都会注意。放上一个真的佛手完全可以。

  蔡丸子：因为我很早写过香橼，是我们的市树，所以我很了解。

  赵世伟：今天我们不挑错。

橘子妈

  橘子妈：我不敢说评论，也不敢说代表，如果说从造园的水平上，我比秋水堂逊色的多了，如果花园生活的角度，他们抚琴，焚香这种，我觉得在很多高尚的人里面才可以有的，其实在花园主人里面也是生活的一部分，只不过我们没有做的那么夸张和极致。如果评价一个园林的审美上真的又不是一个档次，对花草的识别和繁殖，优良品种的选拔，真的有非专业人士的专业人士。之所以让我过来，可能就是我比他们都不如，我更有当杂家的欲望和好奇，我希望看到每个花园主人当中的特别，每个花园的特别。

  在这个片子里面，当时我就是看的很认真，真的是我看的很盛大的中国拍的园林，或者在我的感觉是花园的片子，所以我们真的很期待，也非常的喜欢从头到尾看完，尤其是预告片的审美，很可以调动我们内心的缺失，永远与古人的情感和审美有千丝万缕的联系，当看到的时候就觉得为什么要喜欢这个东西，所以这个片子刚看的时候非常的感动，把我们很多零星片断的想法用很好的脉络梳理起来，比我们读很多的书表现的更直观，特别是丸子，前年和去年给我们推荐了一系列的花园读物，不光说国外的英式花园的设计，近几年像《长物志》还有《闲情偶寄》后来九几年他们集合古人对花园的很多的文章，诸有此类的。对于古代的花园是什么样的，包括您说的《红楼梦》实际上在座的很多的花园主人都是当做娱乐的心情和享受的心态读这些读物，而没有变成很专业的学术。越是很享受，很愉悦的过程才是花园的心情，而不是太去说我们的花园有零落，有凋谢，反而发现我们的生活离古人这么近，而不是说古人这样的生活我们自惭形秽。他们怎么种莲子可以种的很雅，我们知道这种方法，但是我们不会这么种，但是我们的心态是一样的，看完这个片子以后会引起我们很多的共鸣。

  但是生活在高楼大厦里面，好不容易有一个小的角落可以种植，甚至一个阳台可以种植的时候，我们发现很多的生活离古人很近，不要悲伤他们。

  剩下的对这个片子我还有期待，我希望这个片子能不能继续拍下去，这个片子当前给我个人的感觉是文人精神和中国传统里面的精神的回馈。我不知道是不是有人看的不是很清楚，这里面有央视的特点，央视做这些东西更多的放入很多的情怀，情怀放的很多的时候，就有一些远，我们其实生活当中很多的东西是很近的，我们希望这个片子继续拍下去，虽然我们已经没有了实物，但是我们有很多的文献、图画，其实可以把过去历史上我们国家很多有名的园林可以展示出来的，也是我们学习的一个机会。当然了，这个园林不要老想了一定是帝王的园林，还有很多市民的园林，包括苏州小园子，包括徽州的村舍，你说不是园林吗，也是园林，在自然的环境当中又有人工的造景，他就是市民，村镇，但是一样可以很唯美，这种是很有历史感的，除了明朝以后可能就没有园林，但是在边边角角我们可以看到很多活着的过去的园林。

  把园林的生活可以在拍的更乐观一些，比如说最后一集，第八集我看到拍了很多当下的纠结，如果以后更多的接触到花园主人的时候，我们纠结了不是丢掉的，我们只是纠结如何更唯美，更能展示我们的心情。所以对于花园的生活，包括古人的花园生活，可以拍的稍微往下一点，不是那么虚幻，而是很真实的。很多很有趣的古人的花园生活和我们当代主人他们的生活，更重要的一点，像成老师所说的，我特别赞同，中国的花园，当下我们离大自然很远，但是并不等于离所有的都很远，我们有邻里，有社区，花园主人如何向社区传达，一个花园如何改变城市的面貌，这个也是每个花园主人身体力行在做的。我相信每个人都按花园的心情打理花园，关照邻里，更多的人不是准备在花园里面盖一个违章建筑，原来我们可以把花园这么打理，自然我们的城市就可以美起来。

  蔡丸子：这是我们资深的花园主任，也是当代的艺术家，因为我代表的种植，他代表的是设计，花园不仅仅是种植，也不仅仅是设计，是杂家，我既不是杂家，也不是专家，我坐在那里觉得很难受，我要站着说，但是我有一个花园之心，我们今天做的活动，为什么把双方老师请到这里，是因为我对这个片子，三年前开拍，我一直非常的期待，他跟我想象的最后的结果是不一样的，但是依然是非常不错的片子。

  刚刚我在后面看的时候，我们的朋友也说，当你步入到苏州园林的时候，我觉得拍的更唯美，在那可能还没有这么好的感受，所以非常感谢你们可以有这样的镜头传递中国的美好。

  我的家离苏州园林40分钟的车程，我小的时候出生在一个江南园林，这个宅子是清代盐商的宅子，你们拍的离我非常近，我从初中开始就知道如何用荷花熏茶，我非常非常期待你们还可以能够继续拍下去，因为你们没有看到我们，因为在这个片子里面离我们还有一段距离，但是我希望如果未来有机会，可以把我们现在的中国的新兴的花园阶层放进来。我们有一位花友叫秋水堂，他提前写了大概两千多字的文章，发给我，表示她对园林的看法，我之前发给了金导演，包括她对这个副标题，长城之内是花园，他认为古代的时候应该长城内外都是花园。

  对于花园，我们人是自然之子，所有的人都生活在自然当中，大家对自然的渴望，在都市里面越来越强烈，所以在北京，尤其在都市里面，有一个自己的地方，可以种自己喜欢的花草，按照自己的想法来建设自己的花园是非常非常庆幸的事情，今天在座的99%的人都是拥有自己花园的人，我也是觉得非常荣幸，也非常期待一会儿下面的这些花友可以尽情的提问请来的专家，杂家，行家。

  刘铮：我刚看了这个片子，其实挺沉重的，不是说这个片子拍的不好，很多的画面非常的唯美，从视觉角度上，都是一些非常静止的画面，看的让人可以沉下来，大家得意的时候都不在园林，失意的时候才回到园林，拙政园，因为政治没有做好，回乡，才有了园林，几千年的教化，儒家的东西可能离园林比较远，过去传统的四合院讲究门第，秩序，四平八稳，但是到园林，就是比较曲折的，其实不是儒家的东西，它是道家的东西，得意的时候追求儒家，失败之后追求道家，在这里追求自己的心理的平衡和心灵的契合点，对中国人来讲其实是挺可悲的。只有在文艺作品里面，我们才能在园林里面，其实过去古代的一些文艺作品，西厢记，还有牡丹亭，表达的内容偷情也好，爱情的编排的故事，一定是发生在园林，而不是四合院，中国人内心需要这种东西，但是几千年来的压抑让我们对园林有一种冀望，更多的是现实当中的争斗。

  我看这个片子沉重在这里，你要说从视觉上来讲，拍的真是美，你说拍三年，拍五年可能拍不成这样，我是做视觉艺术的，很多东西从画面来看，造园对中国人来讲不是最重要的，内心的对园林的追求，有造园的心才是最重要的。

  主持人：邵帆老师，您听完大家说的不知道有什么样的心灵的碰撞。

  邵帆：我的心情也一样，有一点压抑，如果从艺术层面看园林的话，不是特别乐观，我其实想了很多东西，音乐，中国古代的音乐，我们也跟很多朋友争论，艺术水平和关系，因为我们中国的音乐没有传承，因为当时没有录音，也没有办法，园林也是这种状况，但是绘画就不一样了，宋代的绘画我们还可以看到，虽然有一些变化，但是完全可以体会到当时的状态。

  建筑，我们说唐朝的城市和建筑的气度，这一点挺感谢日本的，他们保留下来了唐朝建筑的风貌，我就想象，假如没有京都、没有奈良，那么我们对唐朝建筑景观，就是一个想象，可能我们想象不到，包括从文献、绘画，差着很大，因为毕竟是视觉艺术，从文字转到视觉或者从视觉转到文字都隔着很多。光凭想象和文字是无法恢复的，只有到了京都和奈良才可以感受到唐朝建筑的气度和质感。

  音乐是挺悲哀的事情，前几年敦煌经文的背后有很多古代的曲谱都藏在法国的博物馆里面，那个琴谱今天的人已经没有办法破译了，有一些试着去翻译，关于唐朝的歌舞剧，我觉得也不是那个东西了，因为没有直接的传承。

  我们觉得好象那个花园还在，它的本质的东西跟绘画，跟一个陶瓷，跟一个青铜器的存在是不同的，如果这一定我们没有认识到的话，是我特别担心的一个事情。

  我觉得今天中国没有杂家，中国的杂家消失掉了。

  提问：我是朱小波，从成都过来，因为以前跟丸子她们关系比较好，因为这次活动，我也特别开心，我说一定要过来，第一我非常热爱花园，从一开始就一个花友，热爱以后就觉得好象可以做一点什么事情，就跟朋友合作，开了一个设计事务所，专门做别墅花园设计的，因为我觉得在成都，我们那边有非常好的植物，植物种类，植物的生长环境都比较好，可是我们的花园不漂亮，特别是跟上海，北京这些花友比较，成都的花园特别少，就专门做了花设计这块，就好好的，就想多把这些美好的事情传下去，我的出发点可能说起来有一点大，但是事实上我真的这样想，美好的东西就要传播下去，这跟丸子，跟我们的想法也有关系，花园就是要分享，我们经常做花园设计的时候也有很多客户说我希望保证花园的私密性，不想让人家看到我们，这个跟我们出去在国外看到的就是两种不一样的方式，国外的花园大大方方的，巴不得大家去看，去赞赏，但是我们老是躲躲藏藏的，但是我们这些花友里面大家都是互相学习，互相拜访。所以橘子妈说的很好，我们没有觉得这是一个很悲哀的事情，我们觉得是很美好的事情，现在就是想怎么样变得更好，现在设计上有很多的困扰，一方面我们希望现在的花园风格能够符合我们更多的建筑风格，因为确实受西方审美的冲击，包括很多的别墅，都是美式风格，法式风格，我们什么样的花园才可以跟我们本身人文能够结合，并且能够配得上这样的别墅，这个确实很难，因为我们纯粹的做简单的美式花园、法式花园，是可以复制的，什么样的风格还是可以确定下来。

  但是一说到中式的风格，就是书中的假山，对我们花友来说都不是那么喜欢，沉闷的，老式的，放在这种风格状态下，也不合时宜了，毕竟社会在进步，在发展，现在是什么样的花园风格可以契合现在的风格，这是很难的设计点，我这次过来也是想听听大家的想法，确实在成都，四川也没有这样的机会听到各种艺术家包括植物园的学者更专业的讨论。

  首先想问邵帆老师，在切尔西花展上获得金奖，真的太难了，这么好的一个事情，居然没有在国内进行广泛的传播，在国外这是非常有名的一件事情，大家应该都是广为流传的。当时您在造这样的设计花园的时候是怎样的心情，又是怎样拿捏当时的风格？

  邵帆：那个花园展将近200年的时间了，可能在二战的时候停了两三届，一直坚持下来了，当时我在做的时候，因为大家都是同行，欧洲的一些做园林的设计师还有观众在做的时候也有别人看，他们首先第一个反映是这是一个日本的设计，所以你还要跟他们解释，因为他们从来对中国的园林也没有概念，可能在最近十年之内，每届都有一个日本的园林在参加，主要是欧洲的园林师，当时我觉得国人对园林的热爱已经失去了，因为我到伦敦以后还特别惊讶，英国人对花园的热爱是我完全没有想到的，每年有一个费斯的艺术家，每年我们也去看，也是一个非常盛大的活动，后来我们发现切尔西花展比那个还要盛大，那几天各大报纸都在说这个设计，伦敦城一个堵塞的状态，后来我才了解到英国人对园林热爱的程度，过去的贵族，他们首先是英国文学，第二是历史，第三是花园，第四是狩猎，这是贵族必须要做的四样的设计。其实也不光是贵族了，很多的市民只要有一小块地方，一个阳台，几平米的地方他们都可以特别精致的去做，给我们的赞助人也是一个伯爵夫人，带着我们去参观，也是非常惊讶，英国这个岛国原来也是很贫瘠的地方，在几百年的争霸过程中，把很多的植物带到他们的国家，全世界很多很多的植物，他们的生活方式，除了贵族还有平民，每个人对园林的热爱完全出乎我的意料之外，一般他们都互相到朋友家住几天，早晨起来带着篮子和剪刀去亲手剪花，亲手插在房间里面。他们一直在谈论花园，他们觉得三四百年前，他们觉得中国人对英国花园的影响非常大，我们也几乎不是很能看出痕迹来，但是还是有这样的痕迹，英国在欧洲里面，他们的花园是最强大的。所以我觉得这个纪录片如果继续拍的话，可以拍一些中国园林对其他文化的共享，包括日本，英国是欧洲的代表。今天中国的园林，我觉得不是太看好，我没有看到什么太好的园林。

  中国的园林目前还没有重视到那个程度，不是真正的热爱。

  橘子妈：到底中国的园林跟丸子所说的花园是不是一个概念，你们说的园林，到底什么是园林，我们说的花园又是什么，如果说中国传统文人式的，我们能看到的苏州园林那才叫园林，剩下的都不是园林，但是其实就像刚才您二位提到的，种子已经种到了英国，日本，为什么变成英国花园，日本花园，他们并不拒绝说吸收其他国家的元素，我们中国走到现在，我们的园林元素到底是什么，是说表面的意向，亭台楼阁还是说核心的什么样的精神是园林，比如说天下第一在中国园林的体现难道仅仅通过几个神仙道台来表现的，有没有其他的表达方法，然后人与自然的结合，在中国是什么样的方式，在英国他们又成为了什么样的表述方式。中国园林的核心精神是什么，表象是什么，未来我们的任务是不是可以通过艺术家和现代文人抓住核心的而摒弃外在的东西，而不要说倒过来，看到外在的东西，忘记里面的东西。

  刘铮：过去的园林放在我们现在的生活是不是会有冲突，会有矛盾，我觉得会的，因为过去的园林是依附在生活方式上，就拿服装来说，一定差异很大，现在是全球化了，我们特别纠结为要不要中式园林，不应该纠结这块，现在衣食住行，基本上全球都一样了，我们住的房子有一点中国元素，全是西式的，除非你还保持那样的生活方式，比如说刚才说的日本，我也刚从奈良回来，我非常喜欢他们的建筑，因为日本人把这些保留了，虽然不是跟原来完全一样，但是基本上大致保留了，包括和服，建筑形式，铺山水，脚踏石，他们做什么东西比较极致，比较纯粹。

  现在所有的花友，谁家的建筑形式都是西式的，而西式的建筑，建筑是建筑，花园是花园，不像中国过去  ，讲究的是空间，山石水建筑形式都是一体的，是园林的一部分，现在没有生活的语境，所以弄来也是两张皮，因为那个东西其实是标榜。

  成琳：又回到我说的，中国的园林如果说影响到西方，很重要的几个元素，中国人可以说是小中见大，每个角度创造一个小景观的时候，中国人是很会创造一个非装饰主义的，你看西方，不管是卢浮宫，早期十八世纪，很多的庭院讲究形式主义，所以会把花园修建的像树木、迷宫什么的，日本人向中国学习的庭院，如果你仔细看，不管是刚才说的徽州的山村，乡社，如果爱好大自然的花园主人一定了解什么样的光影之下植物才可以长大，你如果完全是形式主义，就失去了中国园林的生活的精神，从视觉上刚刚您说的，从设计上陷入到困境，我要不要假山这些形式的主义，至于中国伟大的造园家，他们就是把植物的元素，植物在什么样的环境，什么样的光影之下，上面有什么样的树，下面才会有苔藓，在这样的光天化日之下，苔藓怎么长成，所以中国人养这些植物，或者创造什么样的精致，现在创造出来的不遵照儒家的四合院造出来的庭园，很多时候走一个地方，一寸的地方就创造出来一个景致，这种东西传到日本去，一米乘一米的小见方，他们可能会放一个小的什么样的木头，里面就有一方山水在里面，这是东方园林的精神。

  所以我觉得如果真的把东方园林设计好，除非你是真正很爱好生活的，否则形式主义上都是假的。我的很多读者问我，你为什么天天都在插花，每个都是真的花，你每三天需要换新的花吗。其实我说的事情，你的生活中间，你们吃假的食物吗，我们怎么能够忍受假的东西，所以眼睛的享受和味觉的享受是一样的，所以我们的插花享受芳香的气息是一样的，视觉是一部分，在座的很多都是艺术家，我想艺术家抽离出来以后，中国的园林很多已经进入到内心所产生出来的东西。所以我们的园林专家可能都在民间，都在很会生活的老太太，老先生的家里。

  我还是觉得这个事情到了现代，应该把家园再扩充，我曾经报道过一个英国的家庭主妇，开始在村子里面到处种蔬菜，种花，也是带着一群花园主人到了铁道边上种花，甚至到坟墓边上也种花，所以那个村子到处都是花草和有机的蔬菜，现在如果你上班的路上，文征明设计的拙政园的生活空间，很少走到外面，我们的生活空间，从上班的地方到家的地方，孩子上学的地方就是我们的拙政园，如果说我们的拙政园，开始不是只把花种在你家里，你的生活空间都可以有这样的行动，其实我们的拙政园很快就有了，不是只是关在围墙里面的。

  主持人：金导，将来再拍的话会有什么样的思考？未来会不会拍到现代的东西？

《园林》总导演金明哲

  金明哲：其实我刚拍一年半以后，我的想法就变了，到了今天，其实是另外一个想法了，但是其实一直坚持最早的想法做起来了，根据不同的历史阶段，他们那个时期的园林、性格、本质是什么，尽量的表达大家那个时代的东西。其实我们现在看到的园林已经不是过去的样子了，拙政园一些有名的园子，其实园林主人走了，这个园子就已经不在了但是因为它的盛名所在，留到现在有这样的面貌。其实苏州解放前几百座，就是河道和园林组成的园林城市，现在这种生活离我们已经很远了，现在更少了，而且当时一开始的时候，因为其实大家谈论半天没有提到园林的由来是什么，园林来自于哪里，不知道来处怎么知道去哪，我的片子里面也试图想说清楚，其实是来自于仙境，伊甸园，自打有人类之后，不管是中国人还是外国人，都希望有一个梦想的花园，现在的园林讲的花卉单指花园，最早的时候说的是迎春花，象征着蓬莱仙境永生的概念，花开不败的概念，所以里面有很多的象征的意义。

  刚开始的时候肯定是一个梦想，而且我们采访台湾的神话学专家，其实山水植物，是人类生活在这个地球上、世界上最佳宇宙的模式，就好象你在自然的襁褓，他是你的半生品，所以为什么人看到鲜花就会微笑，其实是跟呢的生命息息相关的关系，所以为什么那么多人喜欢鲜花，中式花园里面可能是一个空间的艺术，对西式花园我们不是很了解，把人放在最不起眼的位置，其实已经形成了山水的小气候，比如说你在南方的小园林里面，气温比外面的低好几度，里面生活功能很具备，又生活的很舒适，形成自己的小气候。里面还有很多的典故，为什么在这里种腊梅。我在一年半前就有这个想法了，但是没有改变，做下来了，想把园林梳理一下，现在想做的是园林二，园林里面的一百种做法，希望做的更活一些。其实汉代的时候，那时候的园林就跟欧洲的园林差不多，是庄园式的，只有唐宋以后才真正的形成中国概念的园林，中国的园林为什么跟国外的花园或者现在的公园的区别，我就是觉得里面有很强的人文精神。所以它才能叫做园林，当然了，现在的园林已经离的特别远了。

  还有一个园林，不是被束缚，被禁锢的东西，有一句话，三分园林七分住，你爱怎么玩怎么玩，因为你是这个园林的主人，我见过很多特别怪异的园林主人，色彩搭配都是让人毛骨悚然的，但是他愿意，他就是把一辈子的思想、想法物化成现实的东西，他在自己的空间里面实践，所以园林是一个空间的艺术，电视是线性艺术，有前有后，其实他是空间艺术，我们往往因为这种现象把空间束缚住了，所以园林是衣食住行，吃喝玩乐，甚至各种表达方式都可以在其中，而且特别好，每个人都对园林有自己独特的看法，因为现在的中国社会就应该倡导每个人的想法，每个人的玩法，每个人去实践，这是特别好的事情。

  因为这里面更深刻的含义，为什么要谈《长物志》以前有一个观念，玩物丧志，他在滋养一个青苔，把玩一个东西，其实是一个护养的关系，你要是看《长物志》里面，其实有一个玩物存志，你只有把花朵当做一个生命，其实人也是动物，你们之间有交流，在这个层面上理解天人合一，这个问题我思考了半年以上，什么是中国古人讲的天人合一。

  所以只有在这样的境界层面上，才会对园林灌输更多的心血，其实是他所有的心灵，精神境界的一个物化、外放形成的园林，所以主人一旦不在，就完蛋了。

  蔡丸子：花园是永远没有终点的美丽的旅程，我希望我们都成为同路人。

新中式生活美学雅集 当花园遇见园林

  主持人：最后把热烈的掌声送给前面就坐的几位嘉宾，我们的活动跟以往确实不太一样，以往的活动更偏向于在讨论花园，花草，设计方面。今天可能更多的在精神层面更有启发，所以我也希望今天这样的一个看似比较学术或者半学术的讨论给大家在做花园的时候有精神的引领，我们一直觉得花园真的不是一项种花种草的事情，我们的花园主人也一样，每次参加活动，交流的状态和分享的状态是最核心的。就像成琳老师说的，我们把这份热爱和喜欢，从自己的方寸自园到更多的社区，这是我们的精神所在，今天非常感谢，谢谢！我们这期的活动就到这里，谢谢大家！

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